Попытка отделить Петербург - реальная угроза?

Смотреть на YouTube

Канал: Radio VERA TV

Денис Манзар 0:47 Ровно восемь утра в Ванкувере, вы на канале Radio VERA TV. В студии Денис Манзар, «Утренний кофе». Всем доброе утро, доброго дня и доброго вечера — в зависимости от времени ваших суток. Сегодня у нас на календаре 25 марта, среда. Традиционно напомню номер нашего телефона, по которому вы можете позвонить и принять непосредственное участие в нашем сегодняшнем эфире: 778-716-7067.

Для всех тех, кто по разного рода причинам не может нам позвонить, пожалуйста пишите, оставляйте свои вопросы и комментарии в нашем чате. Наиболее интересные вопросы, яркие комментарии мы всегда стараемся озвучить в нашем прямом эфире. Если вы хотите, чтобы ваш вопрос прозвучал гарантированно в нашем эфире, то, пожалуйста, донатьте: чат позволяет это делать, и мы его в нашем эфире с огромным удовольствием озвучим.

Что касается наших сегодняшних собеседников, то сегодня ими станет Максим Кузахметов — это петербургский журналист и, собственно, автор такого проекта, активист движения (вернее будет так правильно) — «Свободная Ингрия», и Объективист Борис Рейтман, с которым вы, собственно говоря, знакомы уже. Неоднократно Борис бывал как и в качестве ведущего на нашем канале, так и в качестве нашего собеседника.

И, наверное, последнее перед тем, как мы начнём наш сегодняшний утренний эфир, хотелось бы вновь ненадолго вернуться к трагедии, которая произошла в воскресенье в аэропорту Ла-Гуардия в Нью-Йорке, где столкнулись самолёт Air Canada с пожарной машиной. Так вот, выяснилось, что там не сработала система предупреждения на взлётной полосе; по крайней мере, об этом сообщает Национальное управление безопасности на транспорте в США. И, собственно говоря, установлены личности погибших пилотов — их двое: это Антуан Форест и Маккензи Гюнтер. Пассажиры рассказали, что перед ударом самолёт резко затормозил, и многие пассажиры ударились о сиденье перед собой, а бортпроводницу аж выбросило на взлётную полосу, несмотря на то, что она была пристёгнута ремнями безопасности. Вот такие трагические новости происходили в минувшие выходные. К огромному сожалению.

Сегодня мы поговорим на более, наверное, светлую тему, что ли. Мы в принципе как-то уже несколько раз в наших эфирах пытались эту тему поднимать — тему и идеального общества, и идеальной инфраструктуры, где лучше жить и как строить ту жизнь, которая нам нравится вокруг себя. Обо всём об этом мы и сегодня вновь попробуем поговорить. Так что я с огромным удовольствием приветствую всех наших сегодняшних собеседников, которые к нам уже присоединились: это и Максим Кузахметов, и Борис Рейтман, моя коллега Александра Герсон. Всем здравствуйте. Максим — наверно добрый вечер. Борису, Саше — доброе утро.

Максим Кузахметов 4:30 Здравствуйте.

Борис Рейтман 4:32 Добрый вечер, Максим.

Максим 4:33 Да, в Риге вечер. У нас, добрый вечер.

Александра Герсон 4:34 Добрый вечер. Красивая Латвия, Максим Кузахметов. Мы вам очень рады. Спасибо, Борис, за всегда очень интересных гостей. У тебя на это чуйка, и мы тебе за это очень признательны. Денис, привет. И всем, конечно, доброе утро.

Максим, я скажу вам так: волнения есть по двум причинам, у меня персонально: одно — потому что вы Максим Кузахметов; второе — потому что мы никогда не общались; и третье, наверное, потому что тема, которую сегодня предложил Борис, она… ну, как вам сказать… наверное, я одна из немногих, которые начинают верить в то, что делаете вы и Борис.

Ещё совсем недавно, когда мне Боря рассказывал мне о своих идеях — о создании отдельного государства чистого капитализма — я подумала, что он сошёл с ума. Но, так сказать, поскольку Боря человек особенный, я начала слушать, думать и стала думать: а может быть, а почему нет? И потом Борис мне рассказал о вас. Я, конечно, почитала про это движение, к которому вы имеете отношение.

И еще больше, я имею отношение к этому замечательному городу Ленинграду. Я уезжала в начале девяностого, тогда это был Ленинград, а не Санкт-Петербург. И мне, наверное, даже привычнее говорить «Ленинград» и сегодня, хотя уже давно надо было бы переключиться. Но у меня с переключением всегда проблема. Поэтому: замечательный город Ленинград — Санкт‑Петербург, о котором сегодня пойдет речь. И мне это особенно тепло и дорого.

Ну и конечно, Максим, я позволю себе совсем немножко сказать касательно вас. Даже если бы вы были не такой замечательный — а совсем другой, не то что плохой, но другой, — и я бы знала, что у вас шестеро детей, вы для меня всё равно стали бы великим человеком. Поэтому вы такой многодетный папа, и я только что на бэкграунде, когда вы подключились, слышала детские голоса и подумала: «Правильный Максим Кузахметов». Так что ещё раз добро пожаловать, Максим, на Radio VERA! Ну как-то так.

Простите Максим, вы что-то хотели сказать.

Максим 7:09 Мои заслуги очень скромны: все-таки не я же рожал. Я люблю детей — пока что, наверное, это единственное достижение. И то: поговорим об этом через 20 лет. Посмотрим, как там всё дальше сложится — не будем зарекаться.

Александра 7:22 А вот ещё тогда один вопрос. Вы сегодня живете в Латвии, в Риге. Красивый город, красивая страна. Такой банальный вопрос, а потом уже серьезный разговор: вы скучаете по Ленинграду, по Петербургу?

Максим 7:36 Как посмотришь новости из родного города, в котором я родился и прожил больше пятидесяти лет, — и как-то, сразу ностальгия куда-то… девается. А вот непосредственно с Ригой нам, петербуржцам, здесь же всё родственно: широкая река в центре города, рядом Балтийское море, залив — только не Финский, а Рижский; около залива дюны, песок, сосны. Здесь, в городе, целые кварталы — модернопрямоугольные. Поэтому иногда даже кажется, как будто и не уезжал. А ещё — свобода, демократия, уверенность в завтрашнем дне.

Александра 8:08 А вот то, что вы перечислили до свободы, и то, что вы называли: залив. Это поэтому Латвия и Рига? Потому что так близко, так похоже?

Максим 8:19 Нет, так получилось совершенно случайно. Мы уезжали семьей и с младшими детьми, когда началась война, ехали буквально куда глаза глядят: въехали сначала в Эстонию, отправлялись к друзьям в Литву, но вот по пути задержались в Риге. И получилось, что задержались уже на четыре года. Во многом из-за детей: потому что когда удалось устроить младших в детский садик, средних младших в школу достаточно быстро здесь взяли, потом лишний раз сниматься, всё сначала начинать уже - хлопотно. Еще раз повторюсь: нам здесь вполне комфортно.

Александра 8:57 Максим – сейчас Боря мы начнем говорить – у меня тут пришли вопросы касательно Максима, что за флаг у Максима на столе, и патриот ли он города Ленинграда — Петербурга? Мы можем выяснить, конечно, насчёт патриотизма, тоже можем поговорить, если захочет Максим. Но я спрошу быстро: Максим, вы патриот города Петербурга?

Максим 9:13 Да, я патриот родного города Санкт‑Петербурга и прилегающего региона, который, собственно, и называется Ингрия, Ингерманландия, не Ленинградская область. И вот этот флаг — это и есть флаг, собственно, Ингрии. Ему больше 100 лет, а гербу этому — уже около четырехсот лет. Поэтому тут, скорее, не все знают, до сих пор, но это поправимо.

Александра 9:50 Ещё один вопрос — коротенький совсем, как говорит Денис, коротенький вопрос. А этот уже такой, может, чуть-чуть провокационный. “Спросите у Максима, быть патриотом Петербурга и России — это одно и то же или нет?”

Максим 9:58 Нет, это совершенно не одно и то же. Вам, наверное, даже более понятно, как человеку, который родился в Ленинграде: вы с детства знали, что Ленинград — это одно, а Москва — совершенно другое. И это противостояние было, собственно, последние 300 лет никуда не делось, продолжается до сих пор, и я как пример всем, кто не очень понимает, предлагаю (сейчас это сложнее, но раньше было проще): прийти хоть раз на игру «Зенита» в Санкт-Петербурге, или раньше в Ленинграде, особенно когда приезжает «Спартак», и вот тут всё станет понятно: что ничего общего между нами и москвичами нет. Пропасть нас разделяет.

Александра 10:34 А как вы думаете, почему Максим?

Максим 10:36 Ну, так сложилось. И, может быть, где-то уязвлённое самолюбие наше ленинградское, что столицу у нас большевики забрали. И наоборот: свои собственные какие-то, Москвичи считают, комплексы. Потому что мы-то Европа, а Москва — не очень. И дальше, соответственно, мы петербуржцы-ленинградцы, особенно после перестройки, могли легко на выходные, просто на один день, съездить в Финляндию или в Эстонию, а в Москву — все-таки посложнее, подальше.

Все эти факторы очень серьезно действовали для кого-то — на сепаратизм, в моем случае — регионализм. И, соответственно, на стремление все-таки жить свою петербургскую жизнь отдельно, без указок из Кремля, в своей собственной, еще одной независимой стране вокруг Балтийского моря — между Финляндией и Эстонией.

Денис 11:18 В Санкт-Петербурге, Максим, огромное количество болельщиков московского «Спартака». Вспоминаю девяносто шестой год. Помните, когда игрался золотой матч в Санкт-Петербурге между «Спартаком» и владикавказской «Аланией»? Так вот тогда Санкт-Петербург стал буквально Москвой. Огромное количество, именно санкт-петербургских фанатов тогда пришло на стадион. Но в целом, конечно, я с вами абсолютно согласен: действительно, противостояние, особенно в последние годы. И, конечно же, сегодня, скажем, на стадионе уже, наверное, гораздо сложнее найти, по крайней мере в открытую, спартаковских болельщиков санкт-петербургского «Зенита».

Борис 12:06 Можно я в этот момент включусь, потому что у меня созрел вопрос. Здравствуйте ещё раз, Максим.

Александра 12:15 Привет, Борь.

Борис 12:06 Вопрос такой: когда началась украинско-российская война, мне, наблюдателю со стороны, это было странно. Потому что, как мне кажется (и многим, кто давно уехал), что нет какой-то серьезной разницы между людьми, уехавшими сюда с Украины, и из России. Я их не различаю, они говорят на том же самом языке, и манеры, и манеризм, и интересы у них, как мне кажется, похожие. Но вы говорите, что разница есть не только между украинцами и россиянами (как многие говорят), но также между петербуржцами и москвичами. Хотя визуальных признаков, как мне кажется, культурных признаков, я не знаю, я не наблюдаю, кроме акцента московского.

То же самое можно сказать и о других регионах, которые люди наблюдают со стороны. Кажеться, ну что они соррятся, они же так похожи, они говорят на одном и том же языке, они живут рядом. Что они нашли в друг друге: различия? Значит, они нашли, у них есть идея национализма, и на основе этого национализма у них начинается конфликт: «мы не такие, как вы», «вы не такие, как мы».

Но кто-то наверное говорит тоже самое про Израиль: почему евреи и палестинцы не могут ужиться? Вроде они как бы «братья по крови» и исторически жили в том же регионе. Мне, наверное, эта часть понятнее, но всё-таки вопрос вам: почему вы считаете, что регион Ингрия должен быть отдельный? Что у людей, живущих в этом регионе, какая-то своя цель политическая, или национальная, или историческая, культурная? Я не совсем понимаю на какой основе вы хотите чтобы эти люди отделились, и чем в этом государстве будущем (если оно состоится) будет лучше, чем в России?

Александра 14:10 Нет, давай сначала, все-таки не все знают, что это такое, что это за движение? Что это за проект? О чем ты сейчас говоришь?

Кстати говоря, Максим, касательно того, как узнать, кто из Питера, — у меня тут в Ванкувере свой тест: если я спрашиваю у человека, знает ли он, что такое «поребрик». Если он знает — я точно знаю, что он из Ленинграда. Не знает — всё понятно.

Денис 14:34 А потом парадное, про парадное начинаешь.

Александра 14:36 Про парадное, да.

Денис 14:37 И про булку.

Александра 14:41 Максим, вот Боря рассказал мне, Борис Рейтман, об этом движении, Ингрия, и мне хотелось бы спросить вас, потому что, я вам скажу откровенно, я уверена что немного людей об этом знают. Поэтому, прежде чем ответить на вопрос Бориса, замечательный, я бы хотела вас попросить рассказать, что это такое, почему вы этим занимаетесь? И, автор ли вы этого проекта?

Максим 15:07 Ну, если коротко, собственно говоря, Ингрия или Ингерманландия — это просто топоним, это просто название региона. Это всё, что вокруг Невы. Когда-то была шведская провинция почти сто лет, в XVII веке, в составе Швеции. И, собственно, тогда переселилось множество финоязычных людей на эту территорию, которых при Сталине, потом всех поголовно депортировали. Очень много топонимов финских, финноязычных — особенно, вот, не на Карельском перешейке, где всё это тотально было переименовано после Второй мировой войны, а южнее. (Ни и вы, наверное, все эти топонимы много раз встречали.) И всё бы ничего, если бы не этот страх, нынешний, Кремля. Ну называется, называется: никто же не пугается, что вокруг Краснодара регион называется Кубань, например. За это не убивают, есть такой футбольный клуб. А вот слово «Ингрия» теперь фактически под запретом: всё это официально внесено в реестре. Я тоже внесён — не просто уже как иностранный агент, а как экстремист и террорист. И движение «Свободной Ингрии», и Дом Ингрии, который находится Нарве, тоже как преступная организация, это всё какой-то нелепый страх от названия. Хотя это всё, наверное, слегка искажённое. В русском языке, в Новгородском, это больше знакомо по реке Ижора, «Ижорский край». Поэтому, чего бояться — казалось бы. Но вот, вот так, стало страшно.

И тоже, всё было бы ничего, если бы в 91-м году с возвращением Санкт‑Петербургу родного имени – вместо этого… нелепого, в честь людоеда болшевисткого – Ленинграда, и область стала бы называться «Петербургской», или, как многие говорят, «Республика Петербург» или «Невский край». Но так как до сих пор регион официально называется «Ленинградская область», а этот топоним точно, ни при каких обстоятельствах, не сохранится — то есть удобное, прекрасное наименование «Ингрия», «Ингерманландия». А Санкт‑Петербург идеально ложится в такую связку; причём не обязательно, чтобы это был непременно столичный город в этом регионе. Поэтому, ещё раз повторюсь, это же просто историческое название, которому около 1000 лет. По‑разному немножко может произносится — и всё.

И про себя — ну это всё для активистов, да, неравнодушных. История со времён перестройки шла, и люди с плакатами и с флагами принимали участие в самых разных акциях — от первого мая до каких-то других (разрешённых, так как сейчас уже никуда не выйдешь). И никого это не пугало, и какие-то были открытые дискуссии в газете «Смена», помните, в 90‑е годы: о том, заслужил ли Петербург нечто большее, чем судьбу города с областной судьбой — или ничего не поделать? Это тоже никого не пугало, никто не боялся этого регионализма; и более того, отчего, наверное, в Москве и вздрогнули первый раз: когда в 93-м году – но там был референдум на «да/нет/да» про расширение полномочий для Ельцина – одновременно прошёл референдум и в городе, и в области, про повышение статуса области и города до уровня автономной республики. Тогда… ещё в этом были какие-то некоторые «коврижки» дополнительные… и большинство граждан, как ни в чём ни бывало, проголосовали что «да, конечно». А это же так все и происходит: это же не в одночасье объявляется независимость, а сначала — приоритет собственных законов над так называемыми «федеральными». Чтобы налоги у нас здесь оставались, чтобы мы сами гарантировано себе власть здесь выбирали, а не к нам присылали наместника «на кормление». И вот такая цепочка референдумов или решений — а потом, как то само по себе, декларация о суверенитете и независимости. Примерно как к 91-му году к этому пришли страны Балтии, а потом уже по факту и все остальные бывшие союзные республики.

Александра 18:52 Ну а теперь, если можно, вопрос Бориса. Борь, ты мог бы ещё раз озвучить то, что ты спросил?

Борис 18:59 Если коротко, то частично я получил ответ от Максима: чтобы не кормить Москву, как ваш лозунг говорит; чтобы налоги у вас остались и чтобы вы сами выбирали себе государственных лидеров. Я понимаю, но всё равно мой вопрос остаётся. По какой причине вы хотите отделение: по национальной, по культурной, по политической? Главная причина есть?

Максим 19:25 Есть объективные процессы развития общества и цивилизации. Даже если мы ничего не будем про это говорить, будем молчать по разным причинам, то все империи обречены на распад. Их больше нет. Последняя — это так называемая, Российская Федерация, которая никакая, конечно же, не федерация.

Были гораздо более благополучные империи, даже демократические, как Великобритания, например. Но логика событий такова, что в Великобритании не боятся проводить референдум про провозглашение независимости Шотландии. Другое дело — как люди проголосовали. В Канаде никто не падает в обморок от голосования в Квебеке про провозглашение независимости.

Борис 20:03 Падают, падают.

Максим 20:04 Но есть недобитые империалисты, которым страшно, как вот в Испании, которые могут и в крови уничтожать стремление каталонцев к независимости.

Борис 20:11 Вам не нравится тот факт, что Россия — это империя. Если бы Россия была соединением штатов, как Соединённые Штаты, тогда бы вас федеративная система устроила?

Максим 20:25 Теперь об этом бессмысленно говорить, потому что это точно империя, в которой невозможно никак голосовать, Невозможно говорить, даже говорить о том, что должна быть какая-то независимость. И всё это «имперское» вылезает очень быстро в менталитете миллионов людей, которые живут на этой территории. Это уже отдельная, конечно же, проблема, но как вот 500 лет людям внушали, что у вас особое такое царство, здесь третий «Рим», у него особенная миссия. А ещё это, конечно же, «старший брат», который одни народы учит писать, письменность им дарит, других — каких-то «младших братьев непутёвых» — защищает от какого-то вторжения. А ещё — собственная такая неповторимая культура. Поэтому, конечно же, надо вот всеми командовать, всеми руководить, и без нас никто не смеет. А если кто-то захочет отделиться, вот все это девяностые годы: чудовищная история с Чечнёй, которая провозгласила независимость и была фактически завоёвана заново в кровавой войне.

А всё потому, что нельзя было допустить просто прецедента. Потому что это «парад суверенитетов» после распада Советского Союза — когда декларации о суверенитете принимали в Уфе, в Казани, в Свердловске, кстати, в Екатеринбурге — соответственно, как казалось бы: какая такая может быть Уральская республика? Все вот вроде бы общее и культура общая, на одном языке говорят. А там даже успели напечатать такие квази‑собственные деньги, франки Уральской республики. И вот с трудом удалось сохранить — но только силой — целостность этой империи. Для чего? Для того чтобы потом эти остатки автономии в тех республиках, где они ещё были, начать жёстко пресекать и уничтожать.

И это всё бы ничего. Но вот агрессия, которая выплеснулась наружу, причём даже не в двадцать втором году – вторжение в Украину это чудовищное – а раньше, например, вторжение в Грузию. Это же когда было еще, в 2008 году: Запад проглотил. Потом аннексия Крыма в 2014 году — Запад проглотил. А потом как же не вспомнить «славных предков»: все эти оправдания были в моём советском еще учебнике, потому что куда бы ни шла — что российская, что советская армия — это «освободительный поход». Мы «идём освобождать». Миллионы людей этому, не задумываясь, верят.

Поэтому тут вопрос, какой-то прагматический, должен быть с точки зрения западного мира. Это просто вопрос безопасности: ликвидация этой империи, создание на её территории независимых государств. Да ещё, хорошо бы, с внешним управлением, чтобы никто из соседей больше не вздрагивал. Кто будет следующей целью вторжения? Казахстан? Или вспомнят, что «Финляндия наша»? Или пойдут припоминать Латвии и Эстонии, что они «неправильно» когда-то провозгласили независимость?

Это, кстати, тоже хороший пример. Латвия, где я живу, — этого же государства не было до 1918 года. И впервые об этом кто-то из интеллектуалов заикнулся только в начале XX века: «о том что же мы претендуем на то, чтобы нам разрешили на нашем латышском языке петь песни или газеты издавать? А может быть, нам и про независимость задуматься?» И кто первый набросился, практически заклевал этого человека? Свои: «Ты что? Да какие шансы? Нет, этого не будет никогда». Хорошо бы, чтобы хоть что-то: чтобы нам стало чуть легче, чтобы мы собрались хором петь латышские песни, и нас не разогнали жандармы. Вот всё, о чём мы мечтаем.

А потом — как-то цепочка разных событий. Не было референдума, соответственно, какого-то глобального; не было такого масштабного движения. А возникла независимая Латвия, потому что так получается: такая логика событий.

Может, ещё более яркий пример в Европе — это Бельгия, где нет бельгийского языка, а нация «бельгийцы» есть. Говорят люди на французском, на голландском, немножко на немецком. Не хотели они, чтобы за них решали все вопросы в Голландии. Сами хотели решать — и взяли, и провозгласили своё собственное независимое государство в 1830 году. И до сих пор существует.

Александра 24:22 Максим, как много людей в этом движении, и как вы мотивируете людей? Есть ли кто-то, кого вы видите (может быть, заинтересованного в этом)?

Максим 24:32 Но сейчас за нас все делает Путин. Большего участия в развале, в расколе страны, в том, чтобы эта империя прекратила свое существование, — либо потому, что потерпит все-таки, наконец-то, реальное военное поражение, будет принудительно разделена, либо потому, что сама развалится в результате либо таких мятежей, как был у Пригожина, или движения в национальных республиках, а потом все равно все развалится. Все для этого делает Путин.

В моем случае это скорее образовательное просвещение: хочется, чтобы всё меньше людей спрашивали, что это за флаг и что за название. И здесь тоже всё за нас хорошо делают империалисты московские. Регулярно вот Юлия Латынина упоминает, абсолютная империалистка московская, но вот с какой-то досадой, а не заикаясь, ничего, там правильно ударение ставит.

Или вот недавно — не знаю, попадалось ли вам: Михалков, свихнувшийся совершенно, да вот тоже империалист, рассказывает в своей передаче «Бесогон», совершенно безумный: «Да что же это такое?!». Обращаются к искусственному интеллекту, как создать независимую Ингерманландию — и вот он даёт совет, всё это подробно перечисляет. Это показывают по каналу «Россия‑1», и ещё сотни тысяч россиян про это узнают. Поэтому вот с таким идеологическим продвижением всё относительно в порядке.

Александра 25:56 А вот у меня сейчас, Боря, у меня сейчас к тебе будет вопрос, но ещё один к Максиму. Максим, я посмотрела ваши дебаты с Юлией Латыниной, которые вёл Максим Курников, по-моему, модератором был, если я не ошибаюсь. Кстати, Максим приезжает к нам в Ванкувер 2 апреля с Екатериной Шульман. А вот я хотела спросить вас, ваши дебаты были с Юлией Латыниной. Вот что было главным противоречие между вами и Юлией?

Максим 26:20 Так она же просто, если вы смотрели, хамит и обзывается просто сразу. При всем при том, что мы давно знакомы, вместе на «Эхе Москвы» работали, по имени меня ни разу не назвала — и все такое: снобизм еще снисходительный, с гаденькими какими-то ухмылочками. Но дело не совсем в этом. Это Юля, конечно, у нее с головой не в порядке.

Дело в том, что был запланирован Курниковым целый цикл таких программ - дебатов, потому что это как раз не самый очевидный был пример. Ингрия тоже не всем понятно, но есть Татарстан, Башкортостан, Саха (Якутия), Бурятия, есть другие регионы — Чечня, Ингушетия, — про которые трудно спорить, что они действительно претендуют на независимость. Вот они должны были в этих дебатах, с так называемыми, «хорошими русскими» или с «москвоцентристами». И ничего не получилось, потому что кроме Юлии Латыниной никто не хочет в этих дебатах участвовать, потому что с одной стороны неприятно быть империалистом таким откровенным, да, и объяснять: «Нет, всё равно вы будете нашей колонией». А с другой стороны, совершенно нечего противопоставить. Почему это, почему эта Чечня должна быть непременно в составе России и не может быть независимой? Вот какие-то внятные аргументы, кроме того, что вам нечего будет есть, опять-таки такие гадкие достаточно, да, аргументы, потому что в нашей империи так всё, что вы от нас все зависите. Ну это ладно, в Чечне, в Якути так не получится сказать. Ну вот и поэтому вот на этих, собственно, первых наших дебатах всё и закончилось.

Александра 27:38 А как вы думаете, простите, пожалуйста, почему Юлия согласилась на эти дебаты? То есть вы за то, чтобы было много мелких государств, я так понимаю, а она за то, чтобы было одно единое. Это было главным противоречием ваших дебатов или нет?

Максим 27:58 Если вы смотрели, там противоречия-то какого-то особенного нет. Есть взрослая вроде бы женщина, которая буквально обзывается, таким странным образом и, опять-таки, всё с кривыми ухмылочками.

Основной аргумент такой, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. В принципе, и всё, что можно было бы объяснить. Но еще раз повторюсь: здесь самый яркий пример того, что, казалось бы, все эти говорливые, красноречивые москвоцентристы-империалисты всячески уклоняются именно от этих дебатов.

Позже на «Свободе» тоже было ещё несколько программ, но очень сложно было найти гостя, который бы согласился вести полемику. При всём при том, что, ещё раз повторюсь, вроде бы все эти люди не такие уж и косноязычные и могли бы говорить яркое и смелое, но по факту возражать вот очень сложно-то вот. Кроме того, что ну вот в Татарстане, например, да, а как же вы будете окружены, вокруг вас будут только русскоязычные, как это у вас такое государство будет анклав? Ну это всё такие опять неубедительные аргументы, которые легко опровергать. Ну и всё.

А по сути, почему Татарстан не может быть независимым государством и почему он должен подчиняться Москве? Ну, возражать невозможно.

Еще раз повторюсь: эпоха-то империи закончилась. Мало ли где в какой империи, ну все или почти все граждане говорили на одном языке, были одной веры. Вот, в частности, на вашем континенте когда-то всё сплошь были к югу от Соединённых Штатов, от Соединённых Штатов колоний Испании. А какое между ними могло быть противоречие? Одну и ту же музыку до сих пор слушают, одни и те же сериалы смотрят. И как Симон Боливар убивался, что не получается таких вот латино-американских Соединённых Штатов. А почему-то хотят в государствах, в этих бывших колониях всё по отдельности жить. Где-то это побольше колонии типа Аргентины или Мексики, а где-то маленькие, как вот в Центральной Америке. И ничего с этим было поделать нельзя. Даже через цепочку гражданских войн, ну, фактически гражданских, да, получалось, всё равно отстояли свою независимость даже самые маленькие государства и до сих пор существуют.

Александра 30:01 Спасибо, Боря. У меня к тебе был вопрос, но —

Денис 30:05 Саша, я прошу прощения — у нас телефонный звонок появился.

Александра 30:09 Ну, хорошо, давайте. Можно, Максим, вы не возражаете звонки брать?

Максим 30:14 Нет, да, ради бога.

Денис 30:15 Доброе утро, вы в эфире. Здравствуйте. Как вас зовут?

Звонящий слушатель 30:16 Доброе утро, меня зовут Моше и я из Ванкувера. Вопрос Максиму Кузахметову: он за Ингерманландию или Ингрию — не важно — а что он думает по поводу Каталонии и Страны Басков в Испании, что он думает по поводу Белуджистана, что он думает по поводу Курдов, что он думает по поводу Латгалии в Латвии? Он сейчас в Латвии живет. Что он думает по поводу Латгалии? Там отдельный язык, историческая область.

Денис 30:57 Спасибо.

Максим 30:58 Ну, я уже про Каталонию сказал. Конечно же, эти люди проголосовали на референдуме за свою собственную независимость. И только вот мадридские империалисты, у которых вот всё в душе никак не могут расстаться с этим статусом вот своего имперского. А ещё это прецедент, потому что, соответственно, могут отделиться и баски, а потом ещё и другие регионы. И всё непонимание, что, ну, мир изменился. Это же только в России, казалось бы, люди шарахаются, падают в обморок и представляют себе, что новые государства — это непременно какие-то шлагбаумы и колючая проволока.

Что не так. В Европе можно проехать из Эстонии до Португалии, не встретив ни одного пограничника, ни одного шлагбаума. Потому что так люди договорились между собой. Хотя это абсолютно независимые государства.

И в будущем, конечно, нам будет проще создавать безвизовый обмен, а потом, может быть, отменять эти барьеры с Эстонией и Финляндией, с кем-то из внутри российских будущих независимых государств.

А самое богатое государство в Европе — это вообще-то Люксембург (если не брать совсем карликовые): как так может быть? И никто не захватил, никто не напал, а по уровню жизни — опережает и Францию, и Германию, с которыми соседствует. Поэтому, конечно, в маленьких государствах обычно, если все хорошо, и управляемость выше.

Курды давным-давно заслужили независимость, и вопрос про Латгалию меня не пугает. Если бы всё было в порядке и рядом была благополучная демократическая Псковская Республика — что, кстати, отдельная тема по Пскову, — в Риге бы никто не боялся разговоров о латгальской автономии. Пскову и Новгороду в этом плане даже проще: им не нужно создавать новое государство, им нужно возродить то, что когда-то было кроваво завоевано Москвой. Во всяком случае, Великий Новгород-то уж точно. Так вот, может быть, никто бы и в Риге не боялся, что в Латгалии говорят о своей автономии.

С этим все не так уж безнадежно и плохо: в банкоматах, например, или в каких-то специальных аппаратах предусмотрен латгальский язык. Он очень похож на латышский, но тем не менее, да, отдельный, где можно, если хочешь, выбирать на латгальском языке меню, а не на русском. Кстати, на английском еще, соответственно, тоже есть.

Но вы сами понимаете, какой фактор в нынешних условиях не позволяет об этом открыто говорить. Близость этой имперской России, да еще и наличие в Латгалии — это все восток Латвии, соответственно, города Даугавпилс, где преимущественно русскоязычное население, чем непременно, конечно же, хотят воспользоваться в Москве, потому что надо защищать интересы русскоязычных. И Нарву надо защищать.

И с чего все это началось на Донбассе? С того, что нам надо защищать интересы русскоязычных жителей Донецка, жителей Луганска — и все превратить в пепелище, в это чудовищное, кровавое и бессмысленное завоевание, не добившись при этом цели, чтобы Киев был «за три дня».

Это очень, конечно же, нервирует всех вменяемых людей. Потому что я за себя скажу: до начала вторжения я лично участвовал в дебатах еще в Санкт-Петербурге, объясняя, как мне казалось, абсолютно убедительно, что ничего не будет. Что это полное безумие. Невозможно начинать войну. Это все какие-то страшилки и пугалки, попытки заставить Украину стать более сговорчивой, но такого не может быть. Я глубоко ошибся.

Дело не только в том, что это свихнувшийся Путин, цель которого — любая какая-нибудь новая агрессивная война. Это, к несчастью, поддерживается миллионами людей внутри этой страны — или как минимум их равнодушием к тому, что происходит. И сколько бы ни считали, тоже заранее отвечу (часто спрашивают): а ведь сколько антивоенных россиян? Ведь многие внутри не могут говорить против войны. Да, если даже 5 % россиян за войну, то на сегодняшний день этого хватает, чтобы уничтожать каждый день Украину, а остальные 95 % — трусоватых, равнодушных, беспомощных — держать в статусе таких, получается полурабов, бесправных.

Денис 34:38 Спасибо, Максим. Еще один у нас есть телефонный звонок. Доброе утро. Вы в эфире. Здравствуйте.

Звонящий слушатель 34:39 Доброе утро, Денис, Александра. Доброе утро гостю. Меня зовут Арсений. Собственно, вопрос такой: по словам гостя, в России всё ужасно, но, тем не менее, не существует ограничений на национальные языки — и в Татарстане, и в Ингушетии; и Конституция, и прочий государственный документооборот проводится, в том числе и на местных языках. В то время, как в демократической Латвии, где живет гость, специально вводятся законы по ограничению русского языка, хотя русскоязычные являются довольно внушительным национальным большинством в этой стране.

Вопрос к нему такой: если его проект осуществится, будет ли он вводить ограничения на русский язык — и в Ингермаландии, которую он пытается воплотить в жизнь, — и будут ли вообще какие-то законы приниматься в отношении притеснения, скажем так, русскоязычного населения, которые принимаются в том числе и в странах Балтии? Спасибо. До свидания.

Александра 35:59 Максим.

Максим 36:00 Вот к несчастью, я как раз-таки хорошо знаю, что именно в Татарстане, в Башкортостане, в других автономиях сокращаются часы преподавания родного языка. Конечно же, идет ползучая русификация. Это, конечно, здорово убивает идентичность, но дело в том, что, еще раз повторюсь, дело не только в языке. Почему-то все-таки Аргентина — это одно, а Чили — другое. Хотя язык абсолютно один и тот же. Другие факторы влияют на провозглашение независимости.

А про ситуацию с Латвией: я сейчас нахожусь в Риге, говорю на русском языке. Никто меня, конечно, здесь не арестует за это и не оштрафует. Но с другой стороны, я вот как сознательный человек, приехав сюда с женой, мы сразу пошли учить латышский язык. И мы сейчас, ну, достаточно свободно можем изъясняться. Мои дети вообще говорят, так и тараторит, и это уже там больше даже такой подростковый язык. И меня ещё поучает, что папа так никто не говорит. Ну я так получается больше там литературно по-латышски разговариваю, как нам преподавали. А у них там всё, слышь, это короче, ну такая байда там тудым-сюдым. Ну вот что-то такое только в латышской версии. И ничего страшного не происходит. У молодёжи никаких проблем нет.

Это всё вот московские какие-то страшилки, что вот притесняют, там мучают здесь вот русскоязычных людей. Если бы всё было так ужасно, наверное, куда-то бы они уезжали или избегали. А эти случаи, конечно же, единичны. Поэтому вот тут за Латвию это может быть не очевидно, но, конечно, вступаюсь. То же самое можно сказать и про Эстонию, и про Литву. Откуда вот этот вот нарратив про страдания несчастных русскоязычных людей, ну, абсурдные какие-то. С другой стороны, я тоже понимаю переживания людей, вот латышей, которые не понимают, как прожившие здесь там 50-60 лет люди не знают до сих пор латышского языка или знают упрямиться, не хотят идти и сдавать экзамен и ещё страшно обижаются, когда им говорят: «Ну, если тебе здесь так всё отвратительно, что ж ты не переедешь?» И не переезжают. Поэтому, ну, абсолютно надумная проблема.

Ну и вопросу языка, чтобы ответить, да, в независимой Ингерманландии, где, конечно, подавляющее большинство населения русскоязычное, просто до недавнего времени в Соединённых Штатах не было государственного языка. И мне этот пример как раз нравился. Это при Трампе там что-то изменилось. Это не может быть никакой серьёзной проблемой, да, будет, если объективно большинство людей говорит на русском языке. Ну пусть это будет удобно.

Пример Бельгии очень показателен, где два основных языка — французский и голландский. Нет бельгийского языка, и никто от этого не переживает. Уже 200 лет, кстати, не переживает.

В тех местах, где еще можно поддерживать скромные осколки фактически уничтоженных империей языков — водского, ижорского, карельского и финского, — нужно помнить. Ещё раз повторюсь: всё это трагедия советской власти. До 30-х годов в нынешних границах Ленинградской области (Ингрии) проживало около 500 000 финнов. Из них порядка 300 000 — на Карельском перешейке (тогда это была территория Финляндии) и более 150 000 — к югу от Санкт-Петербурга (это до сих пор читается в местных топонимах). Во время войны они были либо эвакуированы, либо позже депортированы Сталиным как «неблагонадежные» с полным запретом на возвращение. Вот в этом и заключается весь империалистический ужас.

Но если где-то там остались энтузиасты, активисты, которые могут говорить, и хотят говорить на водском, на ижорском, на вепсском — конечно, этому надо будет помогать. Такой прецедент тоже есть. Это может быть только в демократиях: когда в Финляндии, например, выделяются значительные средства на сохранение культуры языка лапландского на севере — тоже никто не боится, в обморок не падает: что это такое, а вдруг они отделятся.

Денис 39:38 У нас просто есть ещё звонки. Давайте возьмём звонки.

Александра 39:45 Давайте примем звонки и продолжим. Я просто хотела сказать, мне Максим напомнил: я плыла паромом из Стокгольма в Таллин, и там сидела женщина, с которой мы начинали общаться, она 30 лет живёт в Эстонии, в Таллине. Я говорю: «Вы говорите по-эстонски?». И вдруг женщина мне говорит: «Одно чёрта я буду учить их этот мерзкий язык». Я говорю: «Так вы же там 30 лет живёте. Как? Зачем? А вот зачем? Вот мне не надо это совершенно». И сейчас напомнили, Максим, эту историю.

Максим 40:12 Ну теперь вы понимаете, почему нервничают эстонцы или латыши, которым в лицо это периодически говорят вот эти вот представители империи, которые здесь в Балтии давным-давно живут и уезжать отсюда не хотят?

Денис 40:25 С нами вновь на связи Моше. Да, Моше, пожалуйста.

Звонящий слушатель 40:30 Я хотел бы спросить ближе к нашим реалиям: у нас в Альберте уже проводили референдум или нет? Соседняя с нами провинция то ли хочет отделиться, то ли подумывает о присоединении к США. Вот, в Квебеке это было довольно давно — там вообще другой язык, французский. Там не только в Квебеке, ещё где-то в Канаде. Я вот французского не знаю, но у нас он тут как-то есть везде, да, вот только в виде наклеек по-французски или ещё где-то — на указателях и в быту.

И ещё: что товарищ думает, товарищ гость думает насчёт Техаса в США. Тоже хотят отделиться время от времени. И, вообще-то, имеют на это право. Он там был, Техас завоёван в какой когда-то там от Мексики. Они хотят отделиться. Но я, скажем так, Альберта и Техас — это две, ну, Техас штата Альберта, там где много нефти. Вот поэтому они хотят отделиться, чтобы ни с кем не делиться своей нефтью.

Денис 41:38 Моше вы забываете проект, который находится совсем рядышком, прямо буквально «под вашими ногами». Проект называется «Каскадия», Британская Колумбия, Сиэтл, Вашингтон. Поэтому мы можем говорить об этом бесконечно.

Максим, что вы об этом думаете?

Звонящий слушатель 41:51 Понимаете, Максим ратует за то, чтобы разбить всех на маленькие-маленькие государства, и каждая улица будет отдельным государством. Это же абсолютная глупость.

И, кстати говоря, мы пропустили: он походя оскорбил Юлию Латынину. Я к ней никак не отношусь, но он походя её оскорбил, обозвал сумасшедшей или идиоткой. И это очень некрасиво: за глаза говорить о своём оппоненте.

Александра 42:07 Но это тоже очень некрасиво — за глаза так говорить о своём оппоненте. Кстати говоря, Максим не называл её ни сумасшедшей, ни идиоткой.

Денис 42:30 В любом случае, спасибо за звонок. Да, Моше. У нас ещё был звонок от Михаила, но мы уже просто не успели — Михаил, вы, если вы нас слышите, чуть-чуть попозже нас наберите. Вот такое я, во-первых, хочу сказать.

Александра 43:44 Максим, я хочу спросить, давно ли вас называли товарищем?

Максим 43:45 Давно не называли «товарищем» — конечно же.

Ну вот сами видите, опять-таки аргументы «этого не может быть», «а что хорошего, если всё разделится». Да только хорошее: стран становится больше — если это нормальные демократические страны.

Ещё раз повторюсь: никто не боялся в Англии, в Великобритании, референдума о независимости Шотландии. И поэтому неудивительно, что шотландцы проголосовали за то, чтобы остаться в составе единого государства. Примерно то же самое — в Квебеке. Поэтому здесь было очевидно: есть свой парламент, есть своя максимальная автономия. Что хочешь — делаешь на своей территории и только делегируешь в федеральный центр какие-то общие вопросы (обороны, например).

Примерно то же самое — в США. Нам преподавали, мне даже в школе говорили, что Штаты — это государства, которые полностью независимые, но договорились когда-то, чтобы бороться с Англией: вопросы обороны мы доверяем какому-то единому командованию, потому что по отдельности тогда британские империалисты, это еще в конце XVIII века, подчинят себе, превратят в бесправные колонии, начнут нас куда-нибудь депортировать. Поэтому вот этот вопрос — в первую очередь внешней политики и обороны — делегируем. А так мы полностью самостоятельны. Не может никто до сегодняшнего дня, во всяком случае, из Вашингтона, взять и назначить наместника в Калифорнию.

Поэтому, конечно, смешно просто сравнивать, когда США называют империей: ничего империалистического там нет.

А про маленькие государства в Европе: я привел в пример Люксембург. На нашей памяти разделились Чехия и Словакия — не было никаких противоречий. Всё вроде бы было хорошо: и язык общий, и кровь никакая не проливалась. Но вот так вот им стало лучше. И слава Богу — никаких противоречий нет. Можно из страны в страну приезжать — и только там вице-премьер-министр, конечно, насквозь пропутинский; но слава богу, в Чехии всё получше, по-другому.

Или примеры Югославии, которыми периодически пугают: «вот, смотрите, какой там ужасный сценарий». Во‑первых, там было шесть республик: три отделились абсолютно бескровно. Но сам факт: люди хотели сами за себя решать свои вопросы. И там уже неважно — есть у тебя ресурсы, есть нефть, или не хватает нефти. Пример таких маленьких государств, как Сингапур, показывает, что вообще без ресурсов можно достичь высокого уровня благосостояния. Можно где-то, сидя на нефти и на алмазах, всё равно жить в полной нищете. Но хуже, когда ты ещё и сам не можешь ничего решать за себя.

И ещё раз повторюсь: логика такая, что даже благополучные демократические империи распались. С этим невозможно было ничего поделать. Хорошо, если это было мирным путем. А где-то французам пришлось в Алжире очень болезненно расставаться, потому что Алжир, например, считался вовсе не колонией: это была часть Франции, с департаментами. Это «наше государство», разделённое Средиземным морем. А пришлось потом смириться, что Алжир — независимый. И ещё много других территорий.

И как существует до сих пор эта империя под названием Россия — даже не очень понятно. Она должна была развалиться ещё после 1917 года, а затем — после 1991-го. Удерживать её в нынешнем виде можно только силой, только через новые кровавые завоевания.

Денис 46:06 Максим, ну здесь вам в пику могут, соответственно, сразу спросить по поводу ДНР и ЛНР. Вот в чём отличие? То есть в составе Украины две республики хотят отсоединиться. В чём проблема?

Максим 46:19 И где там был референдум, пока они были в составе Украины?

Денис 46:24 Какой-то, что-то там они проводили.

Максим 46:34 Вот именно какой-то. Из Москвы прислали зеленых человечков. Конечно, это было чудовищное преступление со стороны Москвы, когда туда, конечно же, специально засылали тысячу своих солдат, которые делали вид, что они там какие-то местные шахтёры, комбайнёры.

И ещё раз повторюсь: это же всё — жуть-то в чём? В том, чтобы всё превратить в пепелище, всё разорить, чтобы миллионы людей стали беженцами. Вообще-то это была благополучная земля. Я когда-то служил в армии в Харьковской области — ну вот, совсем рядом с Донецком. В Донецк мы заезжали. И мне, как выходцу из наших бедных, скудных земель на Ленинградщине, где и картошка не каждый год уродится, всё меня поражало: помидоры везде растут, абрикосы, груши. Какой благословенный край. И что теперь? Какая нищета. Ради чего всё это делалось?

Поэтому опять-таки: если бы не давление этой империи, может быть, конечно же, и в Украине, и в Киеве пришли бы к тому, чтобы не боялись проводить этот референдум внутри себя. Но не сейчас — и не в таких условиях, когда идёт чудовищная кровавая война именно на уничтожение Украины.

Там нет же смысла какого-то. Не за ресурсы вовсе идёт борьба, не за то, чтобы угольные шахты подчинить себе. Можно подумать, в России угля не хватает. Это абсолютный, такой бессмысленный и беспощадный империализм. И Украина же сейчас защищает не себя — а вообще всю Европу.

И вот тут уж вам, американцам, простите: мы в ужасе периодически от того, что говорит Трамп. У него вроде бы есть понимание, что не должно существовать такого режима, как аятоллы в Иране, и полное непонимание, что не должно быть, соответственно, этой имперской России, которая угрожает вообще всему миру, всему континенту; может вторгнуться куда угодно, припоминая, что «эта земля всегда была нашей», а если не была нашей — то будет.

Денис 48:17 Спасибо, Максим. С нами Михаил, у него вопрос, я так понимаю. Михаил, пожалуйста, вы на связи.

Звонящий слушатель 48:23 Доброе утро. Меня зовут Михаил, как уже сказали. У меня вот вопрос к Максиму. Я не знаю, кто вы по образованию на самом деле, но, по‑моему, в России уже было такое государственное устройство: были удельные княжества. Может быть, вы даже хотите устроить «города‑государства», которые постоянно воевали между собой, резали друг друга, сжигали и т.д.

Я не знаю, что хорошего в том, что вот Украина воюет с Россией. Если бы, предположим, не было вот этого разделения Украины и России — может быть, и войны этой не было бы на самом деле?

Максим 48:54 Если бы не было распада Советского Союза, то Советский Союз вот вдруг представьте, случилось бы чудо, Буш уговорил бы в девяносто первом году летом украинцев всё-таки по повременить с независимостью. Давайте федеральный договор, как всё Горбачёв хорошо придумал. Слава богу, тогда в Украине не согласились, потому что потом снова к власти пришли бы какие-то империалисты вместо этого слабачка, как они считают, Горбачёва, который допустил развал.

Для чего? Для того, чтобы напасть уже как-нибудь по-серьезному на Польшу, например, на ту же Финляндию или где угодно ввести свои империалистические завоевания. Используя в том числе и ресурсы людские, например, Центральной Азии.

Какое счастье, что Советский Союз развалился! И нельзя проводить мобилизацию, или даже вот очень сложно: теперь это практически невозможно. Они там пытаются это делать, но очень сложно: приходится за деньги нанимать наёмников в республиках Центральной Азии. То, что Советский Союз распался — это безусловное благо. Ещё раз повторюсь: аргументы про «удельные княжества» звучат просто смешно. Из всех удельных княжеств самая агрессивная-то была Московия, а рядом существовала благополучная, богатая и демократическая Новгородская республика. Там ежегодно проходили выборы, и не было ни единого случая, чтобы кто-то незаконно задержался у власти. Уровень грамотности был потрясающим. И что с ней стало с этой Новгородской республикой? Она была кроваво завоёвана. Население, которое чудом выжило, потом тоже депортировали. Сначала Иван III депортировал выжившую знать, а затем его внук, Иван IV Грозный, устроил настоящий «Новгородский погром», вырезав почти всё население. Тех, кто чудом уцелел, окончательно выслали, а город заселили заново. Вот она — истинная цена вот этого «собирания земель».

Для чего? Для того, чтобы Новгород превратить в такую безнадёжную, глухую провинцию, бесправную абсолютно. Поэтому про удельные княжество, ну, это опять-таки, что сейчас сравнивать со средними веками.

Давайте сравнивать с тем, как вот Швеция и Норвегия взяли и разделились в 1905 году. И теперь два благополучных государства и нормальные у них между собой отношения. Никакой вражды. Почему надо всё время приводить в пример вот только какую-нибудь непременно кровавую рознь, а не Чехию и Словакию, не Бельгию.

Александра 51:05 Боря, у меня к тебе вопрос. Поскольку ты нас познакомил с Максимом Кузахметовым, и я так понимаю, что тебя заинтересовал проект Максима. Это не провокационный вопрос, но тем не менее. Ты вообще родился во Львове. Уехал со Львова, когда тебе было 11 лет. Сначала в Израиле жил несколько лет. Сейчас ты живёшь уже в Канаде достаточно давно, и здесь ты стал взрослым. Казалось бы, твоя ментальность и твоё мировоззрение — ну это такая северо-американская цивилизация.

Судя по тому, что рассказывал Максим, это движение отчасти политическое. Я правильно говорю, Максим или нет?

Максим 52:00 Безусловно, политическое. Когда я говорю «мы Ингерманландцы», это не этническое — это именно политическая сущность, общность, как вот у бельгийцев.

Александра 52:40 Так вот, вопрос к тебе, почему тебя, Бориса, уехавшего со Львова в 11 лет, интересует политическое движение в России? В регионе, с которым ты вообще совершенно не знаком. Я не пытаюсь тебя сейчас обидеть, и это не значит, что я другого мнения. Мне просто интересно. Я же знаю, как ты можешь вовлечься с головой во что-то, и блин, тебя оттуда не вытащишь — и ты возьмёшь эту планку. Так вот, я хочу спросить: почему?

Борис 52:41 Стив Джобс как-то выступал перед студентами университета и сказал: если вы находитесь в каком-то месте, чувствуете, что вы уже всё знаете, совсем разобрались — что по-английски называется “learning the ropes”, — тогда вот вам нужно двигаться дальше. Потому что вам нужно быть в ситуации, когда вы как ребёнок, вы не знаете ничего. Вам всё интересно. Вам всё новое.

Когда я интересуюсь чем-то, что находится так далеко и так чуждо мне, я чувствую себя вот таким начинающим, который не знает ничего, не знает про историю этого региона, что движет людьми. Но мне это по-настоящему интересно, потому что здесь есть свой личный интерес. И вот вопрос: почему он у меня возник? В этом есть интерес.

Я основатель движения или концепции. Я надеюсь, что это станет когда-нибудь движением. Концепции, которой я дал название по-английски Anthemism. А по-русски я перевёл — это как Антемизм, чтобы было созвучно. Идея этого движения, этой концепции в том, что не нужно пытаться реформировать существующие государства, для того, чтобы приблизить их к чистому капитализму. Это то, что я хотел бы увидеть где-нибудь в мире. Государство, в котором есть чистый капитализм.

Александра 53:55 А что это такое? Что такое государство чистого капитализма?

Борис 53:58 Государство, в котором есть чистый капитализм, по-английски или по-французски значит: «не тронь, не мешай действовать». Государство, в котором у правительства сугубо не минимальные, а три функции, и никаких других нет: судебная система, полиция и военные силы.

Никаких других функций в этом государстве нет. Например, в этом государстве нет общественной системы образования: оно не решает, что нужно преподавать в школах. Нет медицинской системы: оно не решает, что спонсировать налогами. Всё частное. Нет организаций, которые «проверяют медикаменты», например FDA. Таких организаций нет в чистом капитализме.

Это система — политическая система, которую я хотел бы увидеть. Хотя бы: если не при своей жизни, то чтобы мой ребёнок увидел это при своей жизни. И я пришёл к выводу, что пытаться модифицировать существующее государство в эту сторону, политическим путём, очень сложно. Потому что все государства, которые существуют сегодня, они слишком далеко зашли в этатизм.

Этатизм — это противоположная система, которая считает, что государство должно вмешиваться в жизнь её граждан и резидентов, решая их вопросы. Например, оно считает, что человек не способен отложить деньги себе на пенсию, и поэтому государство должно организовать эту пенсию ему: собирая налоги у более молодых и отдавая её пенсионерам. Это пример.

Я против этой идеологии, но я также считаю, что существующие государства — как Канада, США и даже более маленькие государства, даже такое государство, как Израиль, — очень сложно повернуть в русло, в которое я хотел бы, чтобы это государство шло. Поэтому в концепции Антемизма говорится о том, что вместо того, чтобы реформировать существующее государство, нужно создать новое государство. И вот это новое государство будет иметь шанс начать с правильной ноги.

Александра 56:19 Как это связано с движением, с тем, чем занимается Максим, и с другими подобными явлениями в мире?

Борис 56:22 Максим и ещё некоторые точки в мире. Движение, которое Максим представляет, — один из примеров того, что, возможно, появится новое государство. И поэтому меня это интересует. Есть возможность создания нового государства. Если в этом государстве будет политическая система — чистый капитализм, — тогда это совпадёт с моими целями. Таким образом, я нашёл этот проект и стал им интересоваться.

Александра 56:54 Максим, тогда я хочу спросить вас: вот это движение «Свободная Ингрия» — начато не вами? Я так понимаю, до вас кто-то начал?

Максим 56:55 Да, я не буду претендовать на то, что я придумал авторство. Нет, энтузиасты были гораздо раньше меня. А вообще-то Республика Северная Ингрия существовала ещё в 1919 году, вот с этим же флагом на землях к северу от Петрограда.

Соответственно, ну, недолго существовало, но поэтому тоже есть что возрождать. Я за капитализм целиком и полностью, и при создании нового государства действительно есть шанс и возможность, изначально избежать какого-то наследия, учреждая его.

Но в целом это вопрос сложный, потому что в наследство достанутся на всех этих территориях миллионы людей, с отравленным сознанием: советским, большевистским, москвоцентристым, имперским. И идеальный вариант здесь для России — это, вообще-то, конечно, оккупация и внешнее управление, по образцу Германии 1945 года. Когда немцев нельзя было уже снова оставлять самим себе, как после Первой мировой войны. Потому что этот империализм быстро возродился, и к власти пришли вчерашние фронтовики с Гитлером, которые в окопах сидели, в отличие от Кайзера Вильгельма.

И здесь будет то же самое. Если в России есть недовольство самим Путиным, то потому что он старенький, вороватый, окружил себя бездарностями, воюет очень плохо, а на смену ему должен прийти такой собирательный Гиркин — герой фронтовик. Который, собственно, и стоял у истоков, так называемый ДНР.

А фактически это всё такое квазиколония, и они за него охотно проголосуют. Чтобы всего этого избежать, как минимум, нужны были бы военные базы стран — участниц НАТО. Но это такой тоже ужас, конечно же, для любого обычного россиянина, но хотя бы на случай вот этого мятежа, потому что это будет глубочайшая ошибка.

Представьте: там начались реформы, они как-то сами себе голосуют, и к власти пришли прекрасные «новые русские» со светлыми лицами. Да никто за них не проголосует! Проголосуют за фронтовиков. Для чего? Чтобы по-новому, ещё лучше подготовиться к войне и всё-таки захватить Киев. Немцы со второго раза во Второй мировой войне Париж захватили, а в Первой мировой ничего не получилось.

Казалось бы, Германия была разгромлена, уничтожена практически, демократы пришли к власти — Веймарская Республика. Как так получилось, что пришли к власти нацисты, да ещё и Холокост устроили, помимо новой мировой войны? Вот такая вот опасность недобитых империй.

Поэтому ещё раз повторюсь, прекрасно было бы строить новое государство с чистого листа. Но в случае с моим родным регионом, как бы меня за это ни упрекали, мои земляки-петербуржцы, всем нам будет лучше, если в нашем регионе разместится военный контингент Финляндии, Эстонии или Украины, да ещё и будет там находиться лет сто, на всякий случай, для надёжности.

Александра 59:50 У меня к вам есть два вопроса, которые прислали. А потом, если с твоего позволения, твои вопросы Максиму; и может, у Максима будут вопросы к тебе.

Спрошу у Максима: чем Ингрия будет лучше России? Зачем вообще нужно это отделение? И кто сказал Максиму, что мы, петербуржцы — я так понимаю, человек оттуда написал, — хотим того, что предлагает он и его движение?

Максим 1:00:02 В нынешней Российской Федерации около восьмидесяти субъектов. На сегодняшний день я сторонник того, чтобы разделиться по существующим границам этих субъектов Федерации — не претендуя на какие-то исторические границы.

В принципе так распался Советский Союз. Какие границы существовали на том этапе — с такими все и смирились, и все на этом и завершилось. Последний конфликт Армении и Азербайджана у нас на глазах завершился, по тем несправедливым границам, которые существовали.

Так вот: распад на 80 государств обезопасит Украину с гарантией. Во Львов больше не полетят ракеты. Никто не будет претендовать на то, чтобы «Киев за 3 дня». И все остальные соседи России — ну в нашем случае, в моём случае, в Ингерманландии, соответственно, — эстонцы и финны вздохнут с облегчением, ещё и, наверное, станут ключевыми инвесторами. Это позволит строить действительно благополучное государство, а не государство милитаристское, где детей с рождения практически воспитывают в роли будущего пушечного мяса.

Конечно, есть какое-то непонимание, такое, скорее, абстрактное. Как это так: «не будет России»? Ну не стало Советского Союза, хотя казалось бы, что этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Я служил в Советской армии, вот как раз, с восьмьдесят седьмого по восьмьдесят девятый год, в Ленинграде уже были брожения. Мне мама присылала вырезки, и замполит в моём полку (а я служил в Казахстане, а потом в Украине, потом снова в Казахстане). Разные были замполиты. И каждый раз они падали в обморок: «как такое могут писать? Это вообще всё исключено. Единую руководящую роль Коммунистической партии — вернуться к ленинским истокам…» А потом не стало Советского Союза. И даже референдум за его сохранение не помог. И стало лучше.

Самая благополучная бывшая советская республика — это Эстония, где меньше всего жителей, где нет ни нефти, ни газа, ни угля. И как же так получилось? Да ещё и климат не бог весть какой. А вот самый высокий уровень жизни. Конечно, примиряясь со всем этим, можно легко предполагать — да ещё и глядя на Финляндию, — что в Петербурге, в огромном мегаполисе, конечно, уровень жизни очень быстро скакнёт и будет некое подобие: для мегаполиса — как в Сингапуре, а для региона — как в Финляндии и как в Эстонии.

Александра 1:02:20 Ну по поводу Советского Союза, Максим. Мы часто получаем звонки и комментарии в чате о том, что есть люди — и их не так уж мало, — которые достаточно серьёзно тоскуют по этой стране. Я к ним не имею отношения. Я говорю вообще о том, что я иногда вижу и слышу. Кстати, написали: «Обратите внимание, что Ленинградская область — это 90 000 км², что в 4 раза больше, чем, например, Израиль. Хороший кусок земли, хватит на государство». Я не знаю, хватит или не хватит — не мне это решать.

Максим 1:03:00 А можно, можно я отвечу про вот эти переживания, про ностальгию, потому что я не ответил. Меня же спрашивали об образовании. По образованию я психолог, учился в университете на психологическом факультете. И нам это преподавали: что с возрастом происходят всякие изменения — ментальные как правило. Потому что когда тебе «за 50» и больше, появляются какие-то проблемы, которых не было никогда. Болят суставы; уже лишний раз не подтянешься, не подпрыгнешь; быстро устаёшь. И ты начинаешь почему-то (не все люди, но некоторые) — связывать это с тем, что «так всё»: молодёжь уже не та, правительство уже какое-то не то. А вот в моей молодости, когда был кровожадный Сталин, ну суставы-то не болели — значит, тогда было государство более правильное.

Вот это — для людей возрастных. Это нам преподавали как что-то такое само собой, очевидно психологическое. Поэтому ну вот молодёжь про это меньше переживает. Но потом, через 40 лет, молодёжь будет переживать и говорить: «Эх, как раньше было славно — трава зеленей и солнце ярче светило».

Александра 1:04:03 Хорошо, Максим, и тогда обывательский такой вопрос для тех, кто ностальгирует по Советскому Союзу. Люди добрее, жизнь другая, меньше меркантильности и прагматичности и т. д. Даже в социальных сетях сейчас искусственный интеллект делает такие картинки, где показывают: кухню, где завтракает семья, какие-то ароматные сырники, как идут в магазин с авоськой, как ещё что-то. Дворец пионеров, дети, летние лагеря — ну и список может быть бесконечным — и это вызывает ностальгию.

Максим 1:04:42 Это тоже всё, ну, психология. К сожалению, у людей короткая память: быстро забывают вот эти чудовищные очереди, дефицит, собственное бесправие при советской власти.

Есть же замечательный фильм Юрия Мамина «Окно в Париж» — причём такой ещё перестроечный, как раз про Ленинград. Когда вот встречают в Париже бывшего земляка (его, кстати, играет отец Ивана Урганта). «Я скучаю по Ленинграду, как бы здорово было бы там оказаться…» Они его приводят — и какой у него шок: «Срочно меня верните в Париж! Да что это такое?» Вот она была бы правда жизни.

Так вот хорошо издалека только вздыхать по Советскому Союзу — пока ты не пошёл в магазин, в котором ничего нет, зато очередь огромная. Полезно было бы такие экскурсии устраивать. Но большинство людей вообще ничего не помнят: они вот как раз-таки сами себе внушили, как было здорово при советской власти. А на самом деле потому что просто были молодые, беззаботные, и ничего и не помнили: за них родители там все эти мучительные проблемы пытались решить.

У меня ностальгии, конечно, никакой по Советскому Союзу нет. Особенно вот прививка была ещё в Советской армии. Очень серьёзная.

Александра 1:05:59 Боря, я хотела сказать: ты привёл, во-первых, правильного гостя. Спасибо, Борис, спасибо, Максим. Я думаю, Максим, вы давно не были на таком радио, где столько звонят людей и хотят с вами пообщаться.

Денис 1:06:11 Телефонный звонок — пожалуйста, Михаил.

Звонящий слушатель 1:06:13 У меня вот всё же ещё один вопрос. А почему же тогда вот сейчас в мире мы наблюдаем тенденцию к укрупнению государств? Не кажется ли вам, что человечество думает, что лучше всё-таки как-то объединяться, а не разъединяться? Я имею в виду Евросоюз, например, было огромное, ну, не огромное, там сколько там количество европейских государств, которое объединилось как бы в одно образование, которое называется в общем-то Европейский Союз. Я вообще не могу себе представить, например, что Германия, которая там были какие-то княжества, она тоже сейчас возьмёт и разделится на Силезию, там, Пруссию и так далее, и так далее. Ну, это просто какой-то абсурд, честно говоря.

Денис 1:07:00 Спасибо.

Максим 1:07:02 Аргумент «абсурд» — серьёзный. Силезия — это давно уже Польша. Пруссии никакой нет: это тоже Польша и так называемая Калининградская область. Вот она расплата, кстати, немцев за свой империализм.

А вот как ни удивительно, как раз-таки эти движения за независимую Баварию — они существуют, и тоже в Германии никто в обморок не падает. Никому не страшно от этого, потому что Германия вообще-то объединилась. Но это же мы все в школьных учебниках проходили: в XIX веке Бисмарк этим занимался. И не все в восторге были в королевстве Бавария или в королевстве Саксония от того, что за них все будут решать из Берлина. Тогда на волне этого империализма многим как раз-таки нравилось — и потом какая расплата.

А может быть, было бы в Европе не было бы вот этих чудовищных катаклизмов, если бы не было этого объединения Германии и не было вот вражды. Это всё тоже какая-то мифология. Тут я уж как историк буду говорить, что вот без конца враждующие эти карликовые немецкие государства — нет. Серьёзный конфликт был, в общем-то, только один в тридцатилетнюю войну, и то религиозный, между протестантами и католиками. А так в целом прекрасно уживались все эти княжества, курфюршества. Поэтому всё тоже мифология, которая любит спекулировать без конца про удельные княжества, которые якобы между собой враждуют, но это неправда.

И потом, ещё раз повторюсь, в XXI веке всё изменилось. И объединение, конечно же, сейчас экономически независимых государств, которые сами за себя решают вступать в какой-то союз или выходить из него. Вот Великобритании, там, например, история с брекситом, да? А кто-то стремится в Евросоюз, но не может выполнить условия, его туда не берут. Они абстрактны. И это не создание нового государства, это разные политические или экономические союзы, которые были и раньше.

И всегда можно взять, прийти и сказать: «Всё, выходим из вашего Евросоюза или из шенгенской зоны или из НАТО». Тоже вот как радовались в Советском Союзе, когда Франция из НАТО выходила в шестидесятые годы, потом возвращалась. Это когда ты сам за себя можешь решать.

Вот так и правильно было бы в Санкт-Петербурге или в других регионах, чтобы сами за себя люди решали: хотят они экономический союз с Москвой или хотят экономический союз с Екатеринбургом — или не хотят. И что там у них будет с языком, или какие вопросы будут у них от транзита — но сами, чтобы они за себя это решали.

А для надёжности ещё, чтобы там были размещены — ещё раз повторюсь — базы НАТО, чтобы эти свихнувшиеся, недобитые герои СВО, которые больше ничего не умеют, кроме как мародерствовать, убивать и грабить, и получали несусветные деньги, собравшись в банду, не захватили там власть в каком-то из регионов. Это тоже чудовищное наследие Путина, которое он оставит ещё на десятилетия вперёд. Ещё этих людей придётся потом всех лечить и содержать — из гуманизма, потому что в демократическом государстве их, конечно же, не расстреляют.

Александра 1:09:34 Вы сказали, что вы отвечаете на любые вопросы. Максим: Ингрия — это протест или политическая диверсия? Кто продвигает отделение Санкт‑Петербурга сегодня?

Максим 1:09:44 Какая диверсия? Ещё раз повторюсь: эпоха империй закончилась. Они все делятся — либо путём гражданских войн, либо противостоянием, либо путём сепаратистских движений, — либо просто «по‑хорошему» договариваются между собой, и на обломках бывших больших государств возникают меньшие государства. Почему-то про эти примеры гораздо реже вспоминают. А здесь какая диверсия? Просто здравый смысл.

Не хотим мы в Санкт‑Петербурге, чтобы нам «назначали»… И это — на личности. Наверное, с Юлией Латыниной некрасиво получилось: я без эвфемизмов неуважительно отзывался. Но про нынешнего губернатора Беглова я, уж простите, скажу: [нецензурно]. Редко можно представить такого глупого, бездарного, ничтожного человека, которого навязали, «посадили» в Смольный из Москвы — как будто назло. Как будто Путин именно так мстит своему родному региону. Ну как такое может быть? А в империи может быть. Вот только в империи.

И зачем нам ждать, пока это реформируется как-то само по себе, когда в Москве придут к власти какие-то «хорошие демократы» и милостиво дозволят нам в Санкт‑Петербурге самим себе выбирать власть? Лучше вообще решать самим за себя. А потом — если всё будет благополучно и выгодно — решать вопросы создания какой-то конфедерации вместе с Москвой или с другими государствами. Только в такой последовательности, а не наоборот.

Денис 1:11:07 Спасибо, Максим. Телефонный звонок у нас очередной. Доброе утро в эфире. Здравствуйте. Как вас зовут?

Звонящий слушатель 1:11:12 Здравствуйте. Меня зовут Ваня. Я к Максиму хотел спросить — просто поздно подключился. Максим, скажите: вы поддерживаете отделение Шотландии от Англии, Техаса от США или разделение Канады?

Денис 1:11:43 Вы, видимо, только подключились — эти вопросы уже задавали.

Звонящий слушатель 1:11:46 Да, понятно. Я тогда другое скажу, Максим, как психолог к психологу: революцию делают одни, а приходят другие. С вашим характером вы не удержите власть, просто раскачаете ситуацию, да будут какие-то волнения и беспорядки, но к власти придут другие, если это так случится. Просто вас используют, скорее всего, похоже.

Денис 1:12:15 Спасибо.

Максим 1:12:18 Можно ответить? Потому что боролись за независимость Эстонии одни люди, к власти пришли, наверное, другие люди. А существует всё равно независимая Эстония — демократическая.

Тут, конечно, вообще ничего не пугает. Я не претендую на роль политика, который должен как-то лавировать. Мне даже проще в этом смысле называть вещи своими именами. Не надо мне угождать, как-то пытаться угадать настроение большинства моих сограждан. Ещё раз повторюсь: я не боюсь пожелать нынешним своим соотечественникам, вчерашним, которые допустили эту войну, всё-таки не только военного поражения, а ещё и оккупации, внешнего управления — потому что это точно станет благом. И здесь меня сложно как-то удивительно пугать.

Ещё раз повторюсь: вот тоже любопытное советское наследие — всем давать советы и задания, мы все вот лучше знаем. Мы, советские люди, вечно решаем за других: кому как жить, кому социализм строить, а кому разоружаться. Мы вообще не допускаем мысли, что люди там сами за себя всё это тоже должны решать. Я, конечно, целиком за право народов на референдум о независимости. А вот нужна она им или нет — как в случае с Шотландией — решать только им. Они проголосовали за то, чтобы остаться в составе Великобритании. И это прекрасный пример того, как всё должно работать.

И ужасный пример — в Каталонии: потому что приезжают люди «космонавты» (как у нас их называли) в масках, в шлемах — и бьют дубинками мирный протест. Это что, значит, что в Каталонии смирились? Нет, конечно. Просто когда что-то изменится, опять же, конечно, никто ничего не забыл. Конечно, будет независимое каталонское государство, и это тоже станет благом и, наверное, более капиталистическое, чем нынешняя сравнительно более социальная, левацкая Испания.

Денис 1:13:58 Максим, задам пару «страшных» вопросов. Вы вроде говорили, что не боитесь, да? За что купил, за то и продаю. В нашем чате пишут, поэтому, наверное, не спросить не могу.

Вопрос номер один: а что с Чеботарёвым, которому гранату и пистолет подкинули? И сюда же — относительно Димы Витушкина: выпустили ли его из колонии? Максим, сразу скажу: кто это — вообще непонятно.

Максим 1:14:29 Наверное, в первом случае ошибка какая-то, потому что имеется в виду, судя по всему, Михаил Войтенков — один из активистов движения «Свободная Ингрия», многолетний. Ему действительно подбросили в машину гранату. Он сейчас находится в Литве.

А второй случай — это знакомый нам Витушкин. Но он больше краевед: очень глубоко знал историю Ингрии. На него завели уголовное дело «за оправдание нацизма» — то же безумие, которое творится. Почему? Потому что он, видите ли, сказал, что финны в 1939-м году защищали свою родину. Это не важно, что Советский Союз был союзником нацистской Германии: Сталин и Гитлер были союзники. Не важно — это «оправдание нацизма», уголовное дело. Но его, к счастью, выпустили из СИЗО. Надеюсь, ничего больше ему не угрожает.

Но это всё, опять-таки, лишний повод задуматься: зачем нам вообще нужна эта империя? Зачем нам нужно, чтобы из Москвы нам назначали прокуроров, судей, главных полицейских? Я уж не говорю про губернатора. Надёжнее будет самим и спокойнее.

Да, я обоих лично знаю. Ещё раз повторюсь: наверное, какая-то ошибка. Наверное, речь идёт про Михаила Войтенкова.

Денис 1:15:44 А знакомы ли вы с Игорем Гиркиным? Были ли вы участником или участвовали в его проектах? Ну, имеется в виду, я так понимаю, до нападения на Украину.

Максим 1:15:57 Ну что может быть общего у такого пацифиста и гуманиста, как я, с этим военным преступником, который сейчас сидит по сфабрикованному делу? Это же его: первое — надо было бы, кстати, выпускать по амнистии, потому что его дело абсолютно сфабриковано; он упрекал Путина, что тот бездарно воюет, а воевать надо совершенно по-другому. Нет, это же полковник ФСБ, а вершина моей карьеры в обычной армии — да ещё и фактически в стройбате — это только сержант. Ничего общего.

Александра 1:16:30 Спасибо, Максим. Борис, у меня к тебе, так сказать, вопрос: как ты связан вообще с тем, о чём рассказывает сегодня Максим — про Ингрию и про твой проект чистого капитализма? Вы заодно или вы вообще уже одна компашка? В хорошем смысле слова.

Борис 1:16:44 В некоторых вопросах я согласен с тем, как Максим ответил на поставленные ему вопросы, но я бы хотел немножко добавить. К вопросу о том, что лучше: отдельные государства, которые меньше, или большое государство, которое больше.

Я бы хотел жить в большом государстве при условии, что правительство этого государства придерживается системы чистого капитализма. И в таком государстве мои личные права защищены. И мне не важно, если я должен ждать решения столицы, потому что это решение будет защищать мои права.

Но получается такая ситуация, что сегодня для того, чтобы создать такое государство, нужно начинать с маленьких государств — с отделения какого-то региона в отдельное государство. И исторически я наблюдаю, что это происходило только в результате каких-то катаклизмов. И, как ни странно, получается, что в таком месте, как Россия, которая, возможно, будет распадаться, есть выше шанс на создание «цветка».

Такое государство будет существовать впервые в мире, в истории цивилизаций. США были близки к чистому капитализму в XIX веке, но это не был чистый капитализм. Я стремлюсь создать чистый капитализм, и, как ни странно, получается, что в самых плохих местах — чем хуже место, чем больше там конфликт, — тем больше есть шанс, что там вырастет красивый, новый чистый цветок.

Александра 1:18:32 А почему чем хуже, тем лучше бы?

Борис 1:18:35 Потому что в такой стране, как Канада или США, не представляется никакой возможности для отделения какого-то региона в отдельную автономию. Потому что здесь нет серьёзной проблемы. Она не настолько людям болит, чтобы они встали, выходили и пытались отделиться.

Здесь не всё хорошо. Здесь есть свои проблемы. Здесь очень сильный этатизм, но люди с этим свыклись, и они варятся в котле — как жабы, которые не знают, что они варятся. Когда они опомнятся, будет очень поздно.

Александра 1:19:02 То есть как жабы — мы сейчас с тобой?

Борис 1:19:16 Да, как жабы.

Александра 1:19:17 Ты знаешь, я очень довольна жизнью в Канаде. Я не знала, что я «жаба», но мне это любопытно.

Борис 1:19:21 Это метафора, это не значит, что мы похожи на жаб. Мы смирились с системой. Мы научились, как в ней жить, как обходить какие-то вопросы. Но полноценной свободы у нас нет.

И мой призыв идет — к людям, которым сейчас 20–30 лет, может быть 40. Если вам нравится, как вы живёте, продолжайте в том же духе. Если вам не нравится, то вам нужно действовать, потому что потом вы не сможете действовать. У вас не будет сил, у вас не будет энергии.

И у вас подрастут дети, которые будут в той же позиции, в которой вы сейчас. Вы считаете себя свободными людьми? Вы можете ходить «с прямыми плечами»? Вы платите 40% налогов. Вы работаете больше на государство, чем на себя. Вы наверняка занимаетесь огромной частью своей жизни. Это как заплатить меньше налогов, как что-то спрятать, как-то обмануть и как перехитрить — потому что по‑другому невозможно, по‑другому у вас ничего не останется.

Если вам это нравится — продолжайте. Оставьте эту проблему детям. Мне это не нравится. Я хочу эту проблему решать сегодня.

Александра 1:20:34 И каким образом вот решение твоей проблемы? Да, ты сказал, что в больших странах это невозможно. Ну, маловероятно, как в Канаде или в Соединённых Штатах.

Борис 1:20:35 В больших странах, сегодня, это невозможно. Но я принципиально не против больших государств. Более того, я считаю, что большое государство лучше себя защитит. США могут себя защитить лучше, чем более маленькое государство — чем Франция, например (хотя она тоже большая относительно Израиля). И я бы хотел увидеть большое государство.

Но, как говорит Максим, это не может произойти в один день. Да, порядок действий, скорее всего, должен начинаться с маленьких, которые, возможно, если они свободны, соединятся в какую-то федеративную структуру.

Александра 1:21:19 У меня есть к тебе вопрос. Ты говоришь, что большое государство способно больше себя защитить. Ну понятно: большое всегда сильнее. Возьмём Израиль — ты сейчас о нём говорил: маленькое государство, которое в состоянии себя защищать на протяжении стольких лет. Израиль был, есть и будет. Мы с тобой это знаем, что бы там ни случилось. И шестидневная война — тому доказательство: шесть стран напали на маленькое государство, и Израиль справился с этим.

Вчера ты мне сказал такую вещь: когда кто-то говорит израильтянам «если вы хотите, чтобы в Израиле всё было хорошо, поезжайте, возьмите себе какой-то регион, и там не будет ваших соседей». На что израильтяне отвечают: «Нет, это наша земля» и т. д. Это уже другая тема, но вот это маленькое государство, которое в состоянии себя защитить.

Борис 1:22:06 На тему определения государств по каким-то культурным, национальным признакам, которые происходят в Европе: все европейские государства отделяются по такому признаку. Я против этого. Я считаю, что единственное государство, которое имеет право определяться по культурному признаку, — это Израиль.

Почему? Потому что существует такой феномен как антисемитизм. Он уникальный. И если у евреев не будет своего национального государства, они не будут равноправны, как и было до появления Израиля: они не могли чувствовать себя равными с другими народами, в которых они жили. Просто на них смотрели как на второй сорт, и антисемитизм только увеличивался. Поэтому я считаю, что пока антисемитизм не пропал — а он не пропадет очень долго, как минимум пока существует христианская религия, — антисемитизм останется, и Израиль должен существовать как единственное убежище для евреев.

Во всех остальных случаях я считаю, что государство должно определяться не культурой или языком, а законами. Тем, какой у него кодекс и как оно защищает права человека — индивидуальные или личные. Права человека — то, что по-английски individual rights.

Поэтому я, в поисках такого государства, приветствую любую возможность создать его любого размера. Но оно должно быть минимальным, какого-то не маленького размера по площади. Ленинградская область, о которой говорит Максим, большая — это действительно может быть полноценное государство. Если Израиль — полноценное государство, тем более Ленинградская область может быть полноценным государством — это первое.

И второе: я не один такой сумасшедший. Есть много либертарианцев, которые пытались сделать что-то подобное. Они пытались создать независимое государство, но у них не получалось. У них не получалось и продолжает не получаться.

Что интересно: у них в этих попытках было денежное обеспечение. Сейчас есть либертарианец Оливье Янссенс (Olivier Janssens), криптомиллиардер, который договорился с властями федерации Сент-Китс и Невис в Карибском море (остров Невис), что у него там будет автономия. И для того, чтобы население этого острова его поддержало, он предложил каждому человеку 100 USD в месяц, включая детей, бесконечно — только для того, чтобы его поддержали. То есть это огромные суммы денег.

Но я уверен, что этот проект обречен на провал, потому что у либертарианцев нет философии, которая оправдывает систему, которую они хотят создать в этом новом государстве. Они не хотят создать чистый капитализм. Они хотят создать какое-то анархическое государство, в котором нет государства, в котором всё частное — даже законы, даже полиция. Это работать не может и не будет.

Поэтому, чтобы реализовать свой проект, наблюдая за попытками либертарианцев, изучая эту историю, я также пытаюсь найти в истории и в современных событиях действия, которые приводили и могут привести к новому государству реально. И мне кажется, что проект Ингрия возможен.

В дебатах, о которых мы говорили, Максима с Юлией Латыниной — кстати, в защиту этих дебатов и Юлии Латыниной — я не наблюдал какого-то особого хамства с ее стороны. Мне показалось, что дискуссия прошла на высоком уровне, и я с удовольствием посмотрел.

Но то, на что я обратил внимание: за сторону Максима проголосовало 25 % слушающих. Да, это огромная цифра, потому что Максим предлагает что-то радикальное, что-то новое: отделение, сепаратизм — и 25 % населения. То есть это слушало не всё население России, но из этого случайного набора людей — а это 1000 людей — 25 % проголосовали «за».

Вы понимаете, что если бы даже 5 % проголосовали за отделение Квебека в Канаде, то это было бы очень серьезное движение, а тут 25 %. Поэтому мне кажется, что у этого движения есть шанс.

Денис 1:26:49 Телефонный звонок у нас. Предлагаю прерваться. Доброе утро, вы в эфире. Здравствуйте. Как вас зовут?

Звонящий слушатель 1:26:51 Доброе утро ещё раз. Я подключился из‑за Бориса. Хотел узнать: Борис будет говорить о Трампе что-нибудь — или уже говорил, или как? Я скажу так: вы хотите установить такой эксперимент, чтобы «цветок распустился» на территории России. Но уже был такой эксперимент: товарищ Троцкий, который из Северной Америки, приехал туда тоже устанавливать «первый в мире» такой эксперимент — с распускающимся цветком. И понятно, чем закончилось: миллионы людей погибли в гражданской войне. И всё пошло как-то не туда. Скажите, про Трампа вы будете говорить — или сегодня нет?

Борис 1:27:44 Сейчас не тема Трампа, поэтому я не буду говорить о Трампе.

Александра 1:27:47 Нет, нет, ну подожди — ну это же в какой-то связи вопрос. Я хочу спросить у тебя: готов ли Максим Кузахметов принять идеологию чистого капитализма для той страны, о которой говорили? Я имею в виду Ингрию.

Александра 1:27:56 И моё мнение, почему всё-таки речь заходит о Трампе: сегодня просыпаются утром — даже не политики — что Трамп сказал, что Трамп подумал, что Трамп решил, что Трамп скажет, вчера, завтра; и вообще я не помню такой ситуации. Я живу 32 года в Канаде — не было такого пристального внимания к американскому президенту, всех поколений, всех разных взглядов, как сегодня, если мы говорим о президенте Соединённых Штатов.

Борис 1:28:41 Я думаю, что Максим меня поддержит: такое наблюдалось в случае королей. Каждый человек при дворе просыпался и говорил: «А чем позавтракал король? А какое у него настроение? Какой у него сегодня бзик?» Это то, что мы наблюдаем сегодня по поводу Трампа.

Трамп не президент — Трамп ведёт себя как король. И все, кто его окружают, так к нему относятся и так на него реагируют. Также это распространилось на всё население государства и на другие государства. Это неправильно.

Мы не можем жить в системе, где управляют люди. Мы должны жить в системе, где управляют законы. Мы не можем зависеть от «бзика» одного человека.

Я приветствую, что он атаковал Иран. Я приветствую, что атака Ирана нужна. Но я не приветствую, что он это сделал сам: сам решил. Есть система. Он должен был получить поддержку. Он должен был получить мандат от населения своей страны.

Это, к примеру, о том, что нужно атаковать Иран: я говорил давно. Объективисты говорят давно, и мы всё время огорчаемся, что это не происходит. Поэтому это моя короткая заметка про Трампа. Но я думаю, что не стоит отвлекаться на эту тему.

Александра 1:29:57 У меня только один вопрос. Ты согласен, Боря, вот ты живёшь в Канаде давно: США — это сверхдержава или нет? И что Дональд Трамп — президент этой сверхдержавы?

Борис 1:30:08 Конечно, это сверхдержава. Согласен.

Александра 1:30:16 Ну, наверное, поэтому столько внимания, я думаю, и пристального к нему. Плюс он очень неадекватная фигура, но в смысле непредсказуемая. Я хочу спросить, как связана твоя идея и идея Максима Кузахметова — и где вы, э, как же это сказать, можете ли вы как-то соединиться вместе или нет.

Борис 1:30:37 Я хочу ответить на тему, поднятую звонящим. О том, что в Советском Союзе люди были добрые, и о том, что сказал последний звонящий — что Троцкий пытался сделать «цветочек». Он не пытался сделать «цветочек». Он строил государство на лжефилософии: философия коммунизма, философия альтруизма — это неправильный взгляд на реальный мир. И когда люди принимают такой взгляд, то получается кровавое месиво. Это то, что получилось.

А о том, что люди были добрые, — это ложь. Я уехал очень рано, в 11 лет, но я это наблюдал и по иммигрантам, приехавшим свежими, и ещё там: у людей на улице злой, недоброжелательный взгляд.

И первое, что замечает человек, уезжающий из Советского Союза, — это какие другие глаза у других людей. Почему они такие приветливые? Почему на меня не смотрят ненавидящим взглядом?

А то, что в фильмах якобы такие люди добренькие, — это такая доброта, она искусственная. И я бы сказал: платоническая. Платоническая любовь — это любовь без секса. Так же и эта доброта: она такая оторванная, витающая в небесах.

И даже голос такой — голос, который у людей в фильмах советских: он такой добренький, не по-настоящему добренький. Это не радостный голос смеющегося, довольного американца. Это какой-то искусственный голос. И кто-то, может, по этому скучает, но это обман.

Александра 1:32:08 По этому поводу я тебе скажу, Борис: когда мы только приехали в Канаду и незнакомые люди на улице — кто с собакой вышел погулять, кто просто мимо проходил — начали со мной здороваться и улыбаться, по-английски «Hi, how are you doing?», я поначалу думала: «Ну что за идиоты? Вообще мы незнакомы! Что это мне улыбаться? Зачем мне вообще улыбаться?». Сегодня я делаю то же самое, так же поступает и моя дочь, и мне это очень нравится.

Борис 1:32:41 Вопрос по поводу сотрудничества с движением. Я не могу никому навязывать свою философию, свою идеологию. Человек может пойти на мой сайт, почитать. А моя философия — это не «моя» философия, это философия Объективизма. Всё, что я добавил к этому, — это идея того, что вместо того, чтобы реформировать государство политическим путём (что тоже следует делать и пытаться), ну просто это долго и нудно — нужно попытаться создать новое государство.

Это и входит в слово Anthemism, потому что есть такая повесть, называется «Гимн», в которой герой, пытаясь сначала реформировать своё общество (это фантастика), понимает, что он это не может сделать, уходит и начинает новую цивилизацию. И по этой модели я выбрал название, потому что искал очень ёмкое слово.

И моим примером было другое слово в истории — сионизм. Сионизм — это очень ёмкое слово, в которое в одном слове входит, что это проект евреев: создание нового государства в Палестине. Всё «заходит» в одно слово. Более того — светского, а не религиозного, потому что это не иудаизм какой-то, а это что-то новое. И были сионисты, которые вообще не были евреи.

Я искал слово, такое же ёмкое: которое значит в одном слове, что мы говорим про капитализм, что мы говорим про новое государство, а не про какое-то существующее, которое нужно реформировать. Например, Рэнд считала, что нужно пытаться реформировать США, в первую очередь; она «болела» за это. Но я нашёл такое слово — Anthemism — и придумал такую вещь.

Если последователям Максима — группы, которая преследует отделение Ингрии/Ингерманландии в отдельное государство — понравится эта идея, а точнее они будут убеждены в её правильности: я буду рядом. Я буду помогать, как могу. Я буду соединять. Но источник этого всё-таки должен идти не от меня, а от тех людей, которые являются лидерами этого движения на месте, на месте. Это не может происходить — управление не может происходить из Канады. Поэтому я хотел бы заинтересовать Максима и его соратников, но я не могу это никак сделать, кроме методов убеждения.

Александра 1:35:16 Твой вопрос Максиму, а потом я хочу спросить у Максима, если у него вопросы к тебе, потому что вы главные действующие лица сегодняшнего разговора и инициаторы.

Борис 1:35:27 Наверное, я задам вопрос, который был задан раньше. Но я задам его ещё раз. Максим, вы очень известный, медийный человек, но в какой-то момент вы примкнули к достаточно радикальной идее. Что всё-таки вас побудило? И в каждом вашем выступлении вы ставите флаг Ингрии, вы полностью углублены в эту идею.

Не боялись ли вы, когда вы начали ваше сотрудничество, что вам будут говорить, что вы мечтатель, или сумасшедший, или радикал, или что-нибудь в этом роде? Потому что, например, это то, что происходит со мной, когда я говорю, что считаю, что нужно создать новое государство.

Хотелось бы немножко услышать про ваш опыт и что вами движет, что даёт вам этот заряд, что вы всё время пытаетесь продвигать эту идею?

Максим 1:36:27 Но это не вдруг же произошло и как раз таки достаточно давно. Например, я играл в Санкт-Петербурге больше 10 лет в одной из местных лиг «Что? Где? Когда?» и моя команда называлась Ингрия. Все это продолжалось много лет. Кто-то иногда задавал вопросы, а в целом так называется команда Ингрия.

Когда-то была футбольная областная команда «Тосно», а это один из городов области. Позже владельцы команды устроили голосование в интернете, чтобы она как-то регион представляла и там победила. Название Ингрия — вот за него проголосовало большинство в интернет-опросе. Просто потом перепугались, по-моему, собственники закрыли этот проект, с футбольным клубом Ингрия.

Это всё было давно и на поверхности для тех, кто во всяком случае интересовался. Это сейчас какое-то стало табуированное слово. Все боятся и пугают с одной стороны, а с другой стороны, ну, мой вклад достаточно скромный — вот писать об этом каждый день в наших чатах, в интернете, отвечать на вопросы, рассказывать, но потом кто-то может заинтересоваться.

Иногда это очень серьёзно выстреливает. Например, когда рэпер Оксимирон, ну, у него просто всё в одной песне. Вот просто всего там три слова: «Ингри будет свободный» и какой ажиотаж. Там больше 20 млн просмотров в Ютбе. На любом концерте он замолкает, конечно, в тысячу глотков это будут поддерживать, подпевать ему. Через это он стал и агентом, и сепаратистом, и проклятием для кого-то. А это всего лишь просто в песне упомянуто — «Ингрия будет свободной», просто вот у рэпера. Так увлёкся очень. И тоже колоссальное влияние оказывает Куваев, если знаете, аниматор, создатель культовой «Масяни». У него там регулярно эти темы тоже независимые Ингри всплывают. Это сотни тысяч просмотров. Есть целая серия, как Ингерманландия, Ингрия стала свободной. Главные герои живут в этой независимой Ингрии. Есть писатель Панюшкин, который пишет, ну, больше там у него это, соответственно, уже наследие финоугорское, да, вот эти легенды, рассказы — популярные, известные писатели тоже всё вот за свободную Ингрию. И все эти люди очень серьёзно влияют. Но когда-то кто-то из них к этому пришёл вот где-то увлёкшись. То есть, ну вот в первую очередь, наверное, вот музыканты, писатели, вот как Куваев Олег, аниматоры, кстати, в Израиле сейчас живёт. И всё вот это уже превращает нас из каких-то вот действительно странных маргиналов. Ну, сумасшедшим там кого угодно можно называть, но всё очень изменилось буквально вот за 4 года.

И ещё раз повторюсь, в том числе вот этот фактор безумия Путина с его войной действительно обратил в нашу, если можно так сказать, в нашу веру. Да, много тысяч людей, которые раньше говорили: «Это невозможно, я вообще против, ничего хорошего». А теперь, да, поскорее бы всё это развалилось, поскорее бы вся эта империя проклятая исчезла. А там уж как-нибудь Бог даст, будем жить свою жизнь без всего этого. Вот как у нас там, сколько там у нас часовых поясов, вот у нас какие там гигантские просторы и территории. Всё, пошло всё это к чёрту. Пусть будет своё европейское государство. Европейское в нашем случае, безусловно.

И я вот все, кого я знаю, сторонники движения Свободной Ингри, они абсолютно за капитализм. Марксистов среди нас точно нету. Поэтому шансы вот создавая, учреждая независимую Ингрию, изначально минимизировать вмешательство государства, не предусматривать вообще каких-то институтов или их запретить регулирующих, да, механизмов, да, все эти шансы, конечно, присутствуют.

Денис 1:39:48 У нас телефонный звонок, предлагаю прерваться. Доброе утро, вы в эфире. Здравствуйте. Как вас зовут?

Звонящий слушатель 1:39:58 Здравствуйте. Ещё раз. Это Моше из Ванкувера. Я бы хотел задать вопрос Борису. Вот он там ратует за чистый капитализм, которого почему-то где-то (он даже говорит), что в Америке его не было. Ну неважно. Вот, по-моему, он всё-таки был в Америке какое-то время, там XIX веке. Но вот на примере того же Израиля, если бы не было кибуцев, да, которые чисто коммунистические отношения, даже не колхозы советские, а вот именно коммунистические такие ячейки, да, которые там по по несколько сот человек именно, скажем так, благодаря кибуцам состоялся Израиль. Вот это он уже более — Рейтман должен это понимать. Он говорит вот про чистый капитализм. Чистый капитализм евреям, скажем так, государство бы не создал никак. А кибуцы создали. Вот. Потому что именно в кибуцах были отряды самообороны. Кибуцы сделали систему профсоюзов Гистадрут и так далее и тому подобное.

Денис 1:41:10 Я так понимаю, у вас вопроса больше нет, Моше.

Звонящий слушатель 1:41:14 Мне кажется, он не понимает. Просто Борис должен прокомментировать. Вопрос такой: понимает разницу между выживанием, скажем так, и борьбой за, не знаю, скажем так, за более комфортное существование.

Борис 1:41:32 Моше, этот канал Radio VERA работает по такому принципу: звонящий задаёт культурный вопрос. Он не должен оскорблять нас — понимает, не понимает.

Давайте посмотрим на историческую ситуацию. Израиль строили люди, которые придерживались идей коммунизма. Если мы возьмём, то тут же Голда Меир выросла в семье, в которой коммунизм, идея социализма и коммунизма была главной и двигала ей и этой семьёй, а не капитализм. И поэтому, когда та же Голда Меир приехала в Израиль и она стремилась попасть в кибуц, она попала в коммунистический кибуц под Афулой, в который она приехала туда со своим мужем, и муж сказал ей через год после того, как они пытались ужиться в этом кибуце, что он не хочет в этом обществе выращивать детей. Он отказывается иметь детей в кибуце. Почему? Потому что кибуц запрещал семье выращивать своих детей. Вот у Максима Кузахметова шесть детей. Максим, представляете, если вам сказали бы, что вы не можете выращивать своих детей, что это такое? И муж сказал — его звали Моррис, — что он отказывается жить в кибуце: выбирай, говорит, или кибуц, или жизнь со мной. И Голда уехала с мужем в Иерусалим.

А какая была жизнь в этом кибуце? Они вставали в 4:00 утра, и они шли, и они копали. Но что двигало этими людьми, кроме политической идеи коммунизма? Двигало то, что они хотели создать, реформировать землю, они хотели улучшить землю, они хотели свою страну. И этот двигатель был намного сильнее, чем все остальные философии, все остальные неудобства. Неудобств было огромное количество в этом кибуце. И сама Голда, которая якобы считала, что коммунизм — это хорошо, стала у них, когда она работала в столовой, красивые скатерти ставить и цветочек на стол. И все сказали, что это за буржуйство, что это за цветочки, что это за американизм. Это система коммунистическая, она не работает, она злая. Но так получилось исторически, что Израиль строили люди, которые считали, что это правильно. Было бы намного лучше, если бы это не случилось. И сегодня Израиль страдает не только из-за того, что у него враги арабы, а также из-за того, что у него есть история коммунизма, хотя он со временем, с каждым годом приближается ближе к коммунизму, чем раньше.

Денис 1:44:09 Предлагаю последний телефонный звонок на сегодня взять. У нас остается 15 минут. Доброе утро в эфире. Здравствуйте. Как вас зовут?

Звонящий слушатель 1:44:16 Здравствуйте всем, снова здравствуйте. Я, по-моему, Борису в первый раз не сказал привет — но вопрос такой. Здравствуйте, у меня вопрос к Максиму. Пока речь идёт о создании независимых государств там и здесь, я бы хотел спросить, как он относится к созданию палестинского государства? Если он его поддерживает, то в каких границах, а если нет, то на каком основании он не поддерживает? Спасибо. До свидания.

Максим 1:44:44 Ну, я целиком за Израиль. И палестинское государство как будто бы существовало. Просто почему-то Израиль его должен был содержать, снабжать водой, снабжать электричеством. Там, ну, ну как будто максимальная автономия была. Но чем пользовались люди, которые пришли к власти, террористы и преступники? Тем, чтобы с рождения детей воспитывать в ненависти государству Израиль, воспитывать их только вот убийцами, да, и преступник, «убей еврея» вот это вот высшая цель и высшее благо. Такого государства, конечно, быть не должно.

Это чудовищное образование, которое, кстати, вот содержал ещё и Иран. И поэтому вот тут я от себя, наверное, уже добавлю. Всё, что меня очень расстраивает в современной Европе и то, вот о чём говорил Борис, кстати, в частности, про антисемитизм, потому что всё вот это движение Свободная Палестина для меня это просто и есть антисемитизм. Просто сейчас в XXI веке в Европе очень неприлично говорить, даже нельзя где-то: «Я против евреев, я их не люблю». А вот поддерживать палестинцев, неважно, какие там они, какие они преступники. как они устроили вторжение в Израиль заложниками, не отдавали этих заложников. Это другое. Это вот такой гуманизм. Это очень удобно, но это и есть вот такой подспудный какой-то вот ползучий бесконечно никак неизлечимый антисемитизм к несчастью. Вот поэтому, ну я не знаю, ответил ли я вот буквально так вот на вопрос. Меня пугает вот образование таких вот территорий, таких анклавов, которые ещё и содержатся за чужой счёт, где воспитывают только тысячи, ну, в случае там с Палестиной получается сотни тысяч потенциальных преступников и убийц. Поэтому виноваты в том, что произошло в Палестине, в разрушениях в первую очередь те люди, которые там жили тоже. Я не могу считать их такими совершенно несчастными жертвами. И когда начинают рассказывать, что израильские агрессоры, всё это такой тоже Советский Союз, такая всё позорная идеология, стыдно слушать. Можно, но в Европе не хватает людей, которые будут вот ликовать корабли мира туда отправлять. Просто они жить там не пробовали, не пробовали там ходить своими розовыми волосами или семицветными флагами или с непокрытой головой женщины. Какое-то очень смутное представление во всём этом примерно тоже.

Вот как человек там сравнивает кибуцы и колхозы, да, вообще ничего общего. Кибуц — это было добровольное объединение по идейному. Вот люди внутри себя так решили. И как это можно сравнивать с советской сталинской коллективизацией насильственной, с раскулачиванием, с убийством людей? Это вообще ничего общего. И, кстати, кибуцы, ну, как экономическая модель в современном Израиле уже утратили такую прежнюю ведущую роль. Как раз-таки там капитализм побеждает в сельском хозяйстве.

Борис 1:47:14 Хочу добавить очень важную вещь, которая всё время звучит как большой слон в комнате, которого не замечают. Я отказываюсь соглашаться с идеей, что любая группа людей имеет право на своё государство. Это не связано с количеством людей.

Если государство, которое хотят построить, — людоедское; если оно не уважает индивидуальные права человека (individual rights) — это государство нелегитимное. Оно не имеет права на существование. Не может какая-то группа людей вместе собраться и «проголосовать», что у какого-то человека нужно отобрать его имущество, его права и т. д.

Это то, что происходит в Газе. Газа — нелегитимное государство. Иран — нелегитимное государство. Потому что в этих государствах есть запреты, которые идут против индивидуальных прав человека (individual rights). Вместо того чтобы защищать эти права, государство на них посягает.

Поэтому говорить о том, что какая-то территория хочет отделиться просто потому, что у них есть какие-то культурные признаки, какой-то свой язык или потому, что они «всегда были отдельными» — для меня это не аргумент. Для меня аргумент — если государство, которое они хотят построить, будет свободнее, чем то государство, в котором они живут. Тогда — да.

Но мне хотелось бы услышать всё-таки причины. У нас очень мало времени осталось. По какой причине, Максим, вы считаете, что Ингрия «имеет право» отделиться? Наш эфир заканчивается — хотелось бы коротко подытожить эти причины.

Максим 1:48:58 Из-за всего. Из-за того, что мы петербуржцы, а не москвичи. Из-за того, что мы сами хотим решать свою судьбу без указок из Москвы. От Москвы нам не нужно ничего, потому что там нет нефти, там нет газа. Всё это мы будем покупать в каких-то других местах. Москвы нам на северо-западе столетия только одни несчастья приходили. Поэтому создание независимого государства — это и логическое, и процесс, который неизбежно будет происходить дальше в мире — государств, наверное, будет всё больше. И ещё, наверное, это нам иногда припоминают. У вас же там комплекс такой специфический, у вас же была какая-то столица империи, вам просто очень обидно, что вас забрали там Академию художеств в Москву перевезли. Пусть даже эти факторы, но ещё вот парадоксально в нашем случае, когда мне говорят: «Короче, всё несправедливо, у вас всё будет хорошо». Как раз-таки почему вот экономисты там лишний раз не решаются вступать в полемику, потому что всё есть. И пресловутый выход к морю, и мощный мегаполис, и транспортные артерии, и гораздо более высокий уровень образования среди населения. То есть это просто всё получается нечестно, несправедливо. У вас-то всё будет хорошо, а где-то в глубине России всех этих факторов нету. Ну что ж поделать?

Ну вот ещё раз повторюсь про пример. Соответственно, да, должны ли были люди в Эстонии, в Таллине, переживать за судьбу людей в Душанбе? Ну, наверное, с какими-нибудь гуманитарными конвоями, с отправкой, да, там, гуманитарной еды, да, но не более того. И то же самое вот в нашем случае внутри, в нашем регионе. Многие этого даже не осознают. Но ещё раз повторюсь: яркий пример — вот на стадионе. Удивительно, когда мне рассказывают, сколько в Петербурге спартачей — ну, не может быть. Я вот до последнего ходил на все игры и не только на «Зенит», не только на футбольный «Зенит». Поэтому кто-то придёт, кто-то придёт с красно-белым флагом. Ну, это только какой-нибудь там сумасшедший или герой сарафанного радио именно по этой причине, а так много, поверьте. Ну они, наверное, где-то секретно встречаются, скрывают от нас, но это странно. Панов, Панов, бывший игрок «Спартака». Ну так вот. Но в общем достаточно прийти, чтобы увидеть вот это всё вот в стихию — вот это десятков тысяч крепких молодых людей, которые целиком, может быть, даже не осознавая свою идентичность, но вот что мы — это одно, а они там вот в Москве — это другое.

Александра 1:51:11 Максим, есть у вас вопрос к Борису?

Максим 1:51:15 Я буду очень рад, если вдруг откроется окно возможностей и, в числе прочего, можно будет заранее быть готовыми к каким-то сценариям, в том числе и законодательным, что нам точно ни в коем случае не нужно — все эти благости, — и в то же время, чтобы соблюдать традиции гуманизма XXI века. Если человек родился увеченным — что ж поделать, мы должны о нём как-то заботиться. Это безусловно, ну вот какой-то минимальный гуманизм — вы же историки, вы знаете, что раньше даже в той же США в XIX веке не было какой-то государственной подушки, но все увеченные были обеспечены: были частные системы, которые помогали таким людям. И первое: таких людей, как правило, очень мало. Чарити легко с этим справляется.

Я даже про это рассказывал, про Америку как уникальный пример, но больше про образование. Когда государство минимально на это всё влияло, находились люди, которые вкладывали миллионы долларов из собственного состояния в образование, в университеты — да, но вот это уже отдельная история.

Борис 1:52:19 Они продолжают это делать. К сожалению, это ошибка, потому что сегодняшние университеты, которые все частично государственные в Америке, они крайне левые, преподают марксизм, и бизнесмены, спонсируя университеты, просто режут сук, на котором сидят. Поэтому это ошибка. Частные университеты и частные школы, да.

А насчёт помощи: в Америке в XIX веке были такие организации — общества взаимопомощи, в которые люди, как сегодня в компании страховки, делали взносы. Но если у кого-то какая-то серьёзная проблема, и это объективно можно доказать, что это проблема, а не мошенничество, деньги можно было взять через это общество, через чарити, и выйти из этой ситуации.

Максим 1:53:14 У нас в этом плане есть ещё один очень хороший союзник — петербуржец, сторонник независимой Ингрии, Дима Зицер, который сторонник частных школ, частного образования, самостоятельного, независимого. И с ним, наверное, отдельную можно будет передачу — и даже не одну — про это устраивать. Он очень красноречивый. Я разделяю эту позицию и частное образование тоже приветствую.

Александра 1:53:35 Дима Зицер был не только в нашем эфире несколько раз — мы с ним дружим. Недавно у него в Ванкувере были выступления. Вы совершенно правы, Максим: общение с Димой — это настоящий подарок.

Аа, и я хочу поблагодарить тебя, Боря. Вот я сейчас думала: пока Максим говорил, ты так сказать как-то привёл к нам сначала Вячеслава Мальцева, потом Геннадия Балашова (которого, к сожалению, уже нет с нами), а теперь — Максима. Одно дело там хотеть кого-то пригласить, а другое дело — ну как-то же Борис с вами познакомился.

Максим, я не знаю вашей истории: наверное, Борис вам написал, а вы ответили. Такой вопрос к Боре: почему написал — и к вам, Максим: почему ответили?

Борис 1:54:32 Ну, ко мне вопрос: почему написал? Я изучал историю возникновения Израиля, начав с дневников Герцеля. Это человек, которому было 36 лет, когда он начал, а умер он в 44. И всё, чем он известен, он сделал за эти 8 лет. Это молодой парень, который не был известен, он не был богат. Тем не менее он добился того, чего добился, только потому, что он был смелый. Он был смелый, и он не боялся написать кому-то письмо.

И мне, конечно, страшно писать таким людям как Максим. Я заставляю себя это делать, потому что понимаю: сейчас или никогда. Если я стану пенсионером, у меня уже не будет той энергии воплощать этот проект в жизни. Поэтому я делаю.

Александра 1:55:27 Более искреннего человека, чем Боря, я не знаю. Ну, Максим, почему вы ответили?

Максим 1:55:36 Но я обычно отвечаю на конструктивные сообщения, вступаю в какие-то полемики, дискуссии. Если матом только не пишут и сразу не обзываются — это я не перевариваю. Нам, петербургским интеллигентишкам, всё это глубоко чуждо.

Так вот: у меня пока не такая обширная корреспонденция. Чаще просто приходят с анонимных адресов: «целиком на вашей стороне, сами понимаете, я в Петербурге, не могу поддержать». Не так много людей, с которыми можно про Ингрию открыто говорить — соратников таких публичных, да ещё и влиятельных.

Я называл писателей и музыкантов, но я сам активно тоже пишу, чтобы мы могли координировать свои движения со сторонниками независимости других регионов. И не только, соответственно, национальных образований, а таких же русскоязычных. Я уже приводил в пример Новгород, Псков, Екатеринбург и другие регионы, чтобы, когда наступит окно возможностей, мы все могли координировать свои действия — не разобщенно, а вместе.

И тогда, конечно, у имперского центра не будет никаких шансов всё это сохранить и удержать поодиночке, соответственно.

Александра 1:56:40 Гадости пишут, Максим?

Максим 1:56:41 Да, постоянно, обычно анонимно. Поэтому нет смысла отвечать, когда человек с какого-то непонятного аккаунта, где Микки Маус в качестве аватара. Даже не понятно: это человек или бот. Но они, соответственно, и здесь в комментариях могут что-то написать неконструктивно и бессмысленно.

Александра 1:56:58 Я знаю, что вы работали на «Эхе». Вы общаетесь с эховцами — или нет?

Максим 1:56:59 Я продолжаю тесно общаться и сотрудничать и работать со своими коллегами по «Эху Петербурга». Это была немного более автономная организация. Сейчас есть платформа «Ищем выход» в интернете: там я веду еженедельную историческую программу и периодически выступаю как журналист. Там до сих пор активно присутствует тот самый петербургский дух. Приятно послушать ведущих — интеллигентные люди, близкие мне по духу.

На этом уровне, если это можно считать эхом, да, вот филиалом «Эха», — отдельное получается сообщество. Спасибо Алексею Алексеевичу Венедиктову за то, что он когда-то создал этот филиал, и Виталию Дымарскому, который был директором «Эха Петербурга», — действительно собралась команда единомышленников, которая до сих пор функционирует, выходит в эфир каждый день.

Александра 1:57:53 Как относятся ваши знакомые, родственники, соседи, близкие вам люди ко всем вашим сегодняшним титулам: «иностранный агент», «террорист» и прочие фишки?

Максим 1:58:03 Ну, есть у меня вот даже родственники, которые говорили: «Поменяй фамилию, ты позоришь наш род, ты предатель». Ну что ж поделать? Вот всё внутри семьи буквально такие же есть и одноклассники. Ну что ж поделать тут? Ну ничего не поделать. Я к этому отношусь тоже. Я сделал свой выбор. Соответственно, под всех не подстроишься, всем не угодишь. Я ещё раз повторюсь, я не хочу быть таким политиком, который должен между всеми непременно лавировать. Хочу называть вещи своими именами. Мне в этом плане проще. Потом я согласен, что скорее всего власти придут какие-то другие люди, которые сумеют больше понравиться или у них не будет шлейфа вот этих вот предыдущих каких-то там преступлений, да и более молодые. Но тем не менее то, что мы сейчас делаем, всё равно будет присутствовать в сознании людей. И потом на каком-то этапе это сработает, как сработало, как я вот уже говорил, вот совсем рядом у наших соседей в Эстонии или в Финляндии, которая никогда не была независимой, а в восемнадцатом году, ну, в конце семнадцатого, восемнадцатом, стала независимой стороной, что было многим совершенно непонятно, как так, в том числе туповатым белым генералам, которые не увидели в Маннергейме потенциального союзника, всё не могли признать эту страну, а большевики быстро прокрутились, лицемерно, конечно же. Ну вот, чтобы этих ошибок не допускать, лучше сейчас об этом говорить. Многие же считают, что говорить про это нельзя. Преступно говорить про распад России как можно. Это всё вредно на руку Путину. Ну я считаю, это глупо. Лучше говорить, лучше вступать в дискуссии, в полемике в какие-то, если не бояться про это дискутировать. Империалисты московоцентристы.

Александра 1:59:32 Трудно быть папой шести детей?

Максим 1:59:35 Ну они же разного возраста. Старшие давным-давно взрослые, некоторые ещё и со своими детьми. Поэтому это трудно. Если помните, всё это же в фильме «Москва слезам не верит», когда спрашивают героиню: «А сколько у тебя человек? А как ты с ними управляешься?». Она же им говорит: «Главное научиться управлять с тремя, а потом уже там неважно, сколько у тебя тысяч людей в подчинении». Поэтому, ну, просто повезло. Я вот лучше по-другому скажу. Тут никаких особенных — я не Дима Зицер. У меня нет выдающихся педагогических способностей, хоть я в школе какое-то время учителем и работал. Нет, смиренно принимаю то, что вот есть.

Александра 2:00:00 Вы сейчас сказали слово такое — «в подчинении», а не «у вас в подчинении»?

Максим 2:00:21 Конечно, как отец я периодически проявляю некую деспотию — например, когда ребенку надо идти в школу, а он говорит: «Не хочу». Ну что ж поделать? Не всегда увещеваниями удаётся действовать и добрым словом. Иногда приходится в меру проявлять строгость.

Борис 2:00:34 И тут разногласия с теорией Димы Зицера.

Максим 2:00:38 Дима Зицер, наверное, более способный, более красноречивый. Ну что ж поделать: в какие-то простые, несложные вопросы воспитания такого бытового уровня — «убери за собой со стола» или «вынеси мусор» я вмешиваюсь. Я не думаю, что я прямо какой-то изверг.

Борис 2:00:56 Максим, я прочитал своему сыну один из ваших рассказов — про мальчика, который хотел стать собакой. Всем рекомендую. Отличный рассказ. И в этом рассказе мальчик говорит, что он не хочет мыть посуду. Если он будет собакой, ему не нужно будет мыть посуду. А мой ребенок это слышит и говорит: «Я люблю мыть посуду». А что тут плохого? Почему это плохо?

Максим 2:01:21 Дети разные, и слава богу, что дети разные, и мои дети тоже разные. Вот вы упомянули: когда-то я просто не любил читать, я любил что-то детям придумывать и рассказывать, натренировался, стал писать сказки — только в интернете: дальше никого из издателей не заинтересовало. Хотя я придумал, как проиллюстрировать, но может, дальше потом как-нибудь сработает ещё такая моя писательская ипостась. Спасибо вам за вот такое внимание, забытое в моём случае.

Александра 2:01:48 Написали в чате: «Таких классных гостей приглашайте почаще». Максим, спасибо большое за сегодня, с большим удовольствием.

Спасибо, Боря, — некрасиво так говорить в третьем лице, ещё сказать «находку», — но спасибо, Борис, большое. И мы тебя ждём в Ванкувере, когда ты уже вернёшься домой из Флориды, где сейчас ты находишься. И ты для нас уже давно не гость, часть этого радио — и я этому искренне рада. Поэтому ещё раз, ребята, большое спасибо.

Завтра у нас другой эфир. Первый час — это Алексей Железнов (Израиль), и второй — Сергей Пархоменко (впервые на Radio VERA), журналист, тоже эховец.

Максим 2:02:59 Да, он много лет вёл программу про то, что он всё объяснит. Вот. Ну да, было такое. Всё объяснит вам наверняка. Пока.

Александра 2:03:00 А разное радио, правда, Максим? Очень разное. Очень разное. Спасибо большое. Спасибо, Максим. Всем пока и до завтра.