участник-3927, 17:07, 17 января
Если все выкупить, это сколько квадратных киллометров?
участник-3927, 17:09, 17 января
По карте село 2 квадратных киллометра. Это мало для страны, окей для городка.
участник-3927, 17:14, 17 января
Нам надо собрать в одном месте всех энергичных людей, как ты, которые хотят что-то делать продуктивное. (И среди либертарианцев много таких людей.) Но в рамках существующих стран у этих людей перспективы только заработать много денег. И поэтому многие талантливые люди идут в бизнес, это выглядит практично. Но когда бизнес раскрутился, они попадают под гнет государства, и уже становятся жертвой системы и вынуждены играть в игру. И так, проблема свободной страны никем не решается. А вот в код писать, это пожалуйста. Там рост не ограничен, туда ринулись все с высоким IQ.
участник-3927, 17:19, 17 января
Надо найти место которое может географически отделиться и стать страной в будующем. Лучше, если там будет доступ к морю, для возможности пригонять иммигрантов и товары, без разрешения других стран.
участник-3927, 17:20, 17 января
Кроме этого, моя теория, что это должно быть место с нерешенным конфликтом, и странами заинтересантами его решить.
участник-3927, 17:22, 17 января
Я думал про Крым, но пока не смог найти ни одного человека в Крыму с кем можно разговаривать об этом. Я пытался выйти на Куницына, который был там центральным политиком, но не смог найти как.
участник-3927, 17:22, 17 января
Я даже не могу найти как купить книгу Куницина (Крым, особый путь).
участник-3927, 17:24, 17 января
🙂 Я хочу почитать его аргументы по поводу того что Крым может быть полностью автономным.
участник-3927, 17:25, 17 января
Мр. Гуд, найди мне эту книгу, я уверен что у одного из ваших она есть, или где-то можно ее купить.
участник-3927, 17:30, 17 января
Год назад, Геннадий Балашов сказал мне в личном разговоре, что шли слухи о том что Крым будет демилитаризированной зонной на 7 лет. Балашов тогда предложил мне в этот период открыть там оффисы организации, и представлять этот вариант как политическую идею.
участник-3927, 17:31, 17 января
Даже если Россия откажется от Путиных?
участник-3927, 23:06, 17 января
Но Украина тоже самое может сказать, нет? Они обе хотят Крым одинакого, нет? Я не говорю политику, я говорю как люди чувствуют.
участник-2236, 23:32, 17 января
мне кажется, вы недооцениваете тот факт, что люди бьются за каждый сраный кусок земли где кто-то живёт. турция на днях отхватит кусок сирии, израиль туда же. я уж и не говорю о сраных лнр и днр и т.д. или туареги эти в африке. а что уж говорить о крыме. большие дяди-мудаки не позволят суверенитет или даже самоуправление. все помешаны на идее национальности, крови и контроля, и никто не поверит вам что вы хотите строить страну чисто на принципах идеи, а не национальности. даже если вы это убедительно разъясните - всё равно не поверят. единственная возможность это место где реально никого нет - т.е. антарктида. но там проблема - плохо растут помидоры.
участник-2236, 00:36, 18 января
На Луне роскосмос с мвд уже планируют открыть первую колонию строгого режима
участник-4778, 07:28, 18 января
Для 99% профессиональных философов это слово никак не связано с системой, разработанной АР.
участник-4778, 07:29, 18 января
На мой взгляд, это естественный результат запрета дискуссии и обновления, о которых писал @участник-3927
участник-3927, 07:39, 18 января
В США все в курсе.
участник-3927, 07:40, 18 января
Нам не надо чтобы нас любили, нам надо чтобы у них было безвыходное положение, а мы тут-как-тут. Ведь появились новые страны за последние 100 лет. От Израиля до Черногории.
участник-4778, 07:48, 18 января
Боюсь, что все 10.
Но препираться об этом не хочу, существенно другое: благодаря этой ошибке Рэнд (самой, на мой взгляд существенной) даже связка объективизм - Айн Рэнд становится необязательной.
участник-4778, 08:16, 18 января
Ну и, для соблюдения приличий, обновлять мы, конечно, будем не её объективизм, а тот, академический.
участник-4778, 08:16, 18 января
Просто в качестве первого шага возьмём 90 непротиворечивых % у Рэнд.
участник-3595, 08:49, 18 января
Я извиняюсь, не хватает времени вникать во все темы поднятые тут. Но на кое-что считаю необходимым ответить. Во-первых, никаких фундаментальных и даже более мелких ошибок в предложенной АР философской системе нет. Нет и деталей которые надо «шлифовать», потому и термин «закрытая система». Интерпретация и презентация безусловно может быть улучшена, в конце-концов речь идёт о текстах 50-60 летней давности минимум, совершенно другой цивилизационный контекст. Во-вторых, мне хотелось бы понять что мы тут все делаем? Насколько я понимаю цель основателя этой площадки -Бориса- основание нового государства на базе фундаментальных понятий объективизма. Если я ошибаюсь, поправьте. Но если нет,то не стоит ли нам фокусироваться на практических моментах проекта?
участник-3927, 09:14, 18 января
Все правильно Влад. Да именно для этого. Я надеюсь найти среди людей интересующихся идеей, помощников. Мне сейчас нужны помощники для создания статей с конкретными фактами. Чтобы я не делал все сам.
участник-3595, 09:24, 18 января
Для начала, выше я видел мини-дискуссию касательно организации армии. Это интересный вопрос, однако по тому что я тут читаю выбранный подход к нему это некие абстрактные обсуждения финансирования, пропорций госбюджета и так далее. В реальности вопрос армии, спасательных служб и даже полиции, он не начинается и никогда не начинался с глобального планирования структуры и бюджета. Как и принято в объективизме, existence comes first. Всегда есть проблемы связанные с чрезвычайными обстоятельствами, в число которых входят на равных и медицинская помощь, и криминал, и военное вторжение. В истории и даже в современной практике достаточно примеров когда эти вопросы решаются непосредственно заинтересованными людьми. Neighbourhood watch, County Fire Service, Flying doctors, Volunteer marine rescue - это только малая часть существующих добровольных организаций которые появились и продолжают существовать во многом за счет добровольных пожертвований и , что более важно, за счет добровольного факультативного участия людей заинтересованных в собственной безопастности и комфорте. Во избежание неверного толкования, речь не идёт об анархизме, государство с монополией на силу это аксиома для меня. Главная мысль здесь та, что армия-полиция-спасатели это вопросы которые не нуждаются в детальной проработке, достаточно существующих организаций принципы которых могут быть адаптированы где угодно.
участник-3927, 09:28, 18 января
Мы не говорим о войне, мы говорим о регулярной армии которая ничего не делает, кроме поддержки боеготовности.
участник-3595, 09:33, 18 января
Живой пример, я служу в Marine Rescue, добровольно, факультативно, 70% времени трейнинг и патрули. 30% реальные поисковые операции их них 2% в реальный шторм и что? Люди на Эверест идут добровльно. Всегда будет достаточно тренированных добровольцев если подать это как «тебе же надо».
участник-3595, 09:35, 18 января
Более того, контингент у нас от водителей грузовиков и оставных флотских до владельцев бизнесов.
участник-3927, 09:37, 18 января
Интересный пример. Меня больше интересует не то как страна будет оперировать когда уже будет полноценной (это был вопрос Шимона), а то как ее сделать с нуля.
участник-3595, 09:42, 18 января
Проблемы чрезвычайных обстоятельств будут с нуля, но да когда уже будет намеченные конкретные поселения. Я и про Flying doctors могу рассказать и про подобные вещи. Австралия как очень отрезанная в своё врем по объективным географическим причинам территория богата на наработки.
участник-3927, 09:43, 18 января
Влад, @участник-2236 живет в Сиднее. Вы соседи
участник-3927, 09:44, 18 января
Я иду спать, отвечу потом…
участник-3595, 09:45, 18 января
Замечательно, 2часа лёту только. :)
участник-2236, 11:53, 18 января
я вот что подумал. сейчас во всём мире принято говорить “демократия” - даже автократы вовсю твердят что они всенародно избранные, и ким чен ын утверждает что он от народа и для народа. прошло время философов, которые официально достойны были править полисами, и королей-людовиков, которые говорили (вслух) государство это я. при таком дискурсе, как ты видишь реакцию народонаселения захваченного тобой условного крыма? допустим ты получил (от кого, кстати?) “проблемную область”. там живёт куча народа, которого не спросили. какая легитимация будет у отцов-основателей-объективистов? конечно, довод железный: мы, объективисты, предлагаем новую идеальную систему; а вы, местный народ - мы вам объясним, вам понравится, не может не понравится. и все жители типа согласятся, да? или может просто референдум устроить, красиво составленный? мне думается, в Главный Комитет захотят набежать все потомственные мухаммады и олексии, и устроить там свой движ. вовсе не объективистский.
участник-3595, 12:08, 18 января
Сергей, я с вашими наблюдениями полностью согласен. На мой взгляд пока не откроют какой-то необитаемый и чрезвычайно богатый на природные ресурсы остров или , что менее технически вероятно, начнут заселять спутники Юпитера - идея государства с нуля выглядит по меньшей мере абсурдно. Однако, я оставляю открытой возможность что я чего-то не вижу или недопонимаю в том что считает возможным Борис. Потому думаю что стоит ему помочь с конкретными идеями на случай если он прав, а не мы.
участник-3927, 15:54, 18 января
Все правильно, поэтому надо действовать через прокси. Это местные люди, которые уже имеют влияние на население. Все идеи население услышит от них. И да, если не получиться их убедить, проект провалится.
Но намного легче убедить 2-ух миллионное население которое ждет перемен (после войны), чем население в Австралии или Канаде.
участник-3927, 16:00, 18 января
@участник-9762 абсурдна надежа что при нашей жизни в наших странах исчезнет коллективизм. Программа объективистов распространять идеи ютубами и лекциями это вода которая точит камень.
Победить таким образом, сложнее чем искоренить антисемитизм. Именно поэтому Сионизм предложил создать новую страну для евреев. И когда Герцель предложил эту идею, она тоже казалась абсурдной. Это написано в его дневниках.
Теперь это надо повторить, но для всех угнетенных, не только для евреев. (То есть, для индивидуалистов).
участник-3927, 16:09, 18 января
Более того, проект новой страны гальванизирует внимание всего мира на идеи индивидуализма. Либерленд получил огласовку во всех больших газетах.
участник-3927, 16:21, 18 января
До появления Израиля, еврей ходил прибитый и униженный, у него не было перспектив и надежд. Он пытался пристроиться. Сегодня подобное делают все кто старается заплатить меньше налогов, перехитрить систему, и т.д. Это жизнь?
участник-3927, 17:20, 18 января
Привет Валентина, рад тебя видеть в канале. @участник-6756
участник-3927, 17:23, 18 января
Утверждение что “людская натура , по своей природе трусливая” – это неправда. Человек это героическая натура. Любой человек действует в рамках своей системы нравственности. Он готов не есть и не пить, и терпеть, если это противоречит его ценностям.
участник-3927, 17:25, 18 января
Это общепринятое мнение, я с ним знаком. Но после того как прочитал Айн Рэнд, я увидел человека в другом свете.
участник-3927, 17:26, 18 января
Вот в таком
участник-3927, 17:30, 18 января
Он короткий, 54 страницы
участник-3927, 17:31, 18 января
Я не читал перевод (Гимн), не знаю насколько он хороший. @участник-4778
участник-3927, 19:13, 18 января
Она такой была, почему-же.
участник-3927, 19:25, 18 января
Socially too. Но я думаю мы по разному понимаем эту картинку. Я в ней вижу человека который не боится материальной (не социальной) реальности, вселенной, который может ей коммандовать, и делать, созидать что он хочет. Весь мир в его ладони.
участник-3927, 19:27, 18 января
Для меня привлекательная. Откуда ты решил что она была несчастлива?
участник-3927, 19:29, 18 января
Для меня как женщина
участник-3927, 19:32, 18 января
Она всегда happy
участник-4778, 19:32, 18 января
Мне трудно оценить, я, к своему стыду, прочёл первые страниц 5.
Книга тяжёлая и жуткая в изображении ультра-коллективизма, так что, наверное, перевод норм.
участник-3927, 19:33, 18 января
На английском, она читается как поэма, на одном дыхании. Так, что, похоже, перевод неудачный.
участник-3927, 19:34, 18 января
Я не имею в виду что она всегда в состоянии улыбчи, но она всегда имеет приветливое отношение к жизни, во всех ее диалогах, фотографиях, письмах, и т.д.
участник-3927, 19:35, 18 января
Читай источники, а не работы от третьего лица.
участник-3927, 19:35, 18 января
Открой ютуб видео с любым интервью с ней.
участник-3927, 19:38, 18 января
И?
участник-3927, 19:39, 18 января
А вопрос в кворе petitio principii
участник-3078, 19:49, 18 января
не хочется спорить на эту тему, просто у тебя оптимистичный расклад, в реальности в штатах например 850B military + 150B police = 1T divide by 335M = 3K USD and if we consider that half of the population are kids or eldery not paying taxes, then it would be 6K USD per capita or 20 dollars per day which is much more realistic than your 1 dollar assumption.
участник-3927, 19:57, 18 января
Хорошо, даже если 20, считай что твой расход на квартиру чуть больше. Но у тебя с зарплаты половину не забирают.
участник-3078, 19:58, 18 января
насчет захватить проблемную территорию и убедить население, считаю это бесперспективным подходом - никто не любит когда к ним приходят и навязывают свои идеи, какие бы они не были прекрасные.
мне кажется чем искать кусок земли на планете вам важнее собрать как можно больше людей которые думают как вы. критическая масса людей сегодня это СИЛА, и именно количество людей/фолловеров может привести к результатам.
а тогда уже и земля найдется.
участник-3078, 19:59, 18 января
ни у кого с зарплаты половину не забирают на армию, опять ты перетягиваешь канат куда-то. даже если ты говоришь про израильские налоги, то это не так.
участник-3927, 19:59, 18 января
Я говорю что 20 долларов это не много, если у тебя доход больше в два раза
участник-3078, 20:00, 18 января
много или не много, 20 долларов в день это вполне себе налог и ничего плохого в налоге нет, просто согласись что в твоем обществе тоже будет налог :)
участник-3927, 20:01, 18 января
Если будет, то он будет на стоящие обязанности государства, а именно армия, полиция , суд
участник-3927, 20:02, 18 января
Но через сто лет , можно будет и без налога
участник-3927, 20:06, 18 января
Но их не получается собрать. Нет катализатора, нет энзима. А вот если параллельно делать, может получиться и то и то. Именно так действовал сионизм. Евреи не собирались никуда ехать, были разрозненные, и смирились со статусом кво 2000 лет (проиграв войну Риму, в 66 году, а посдледнее столкновение было Бар Кохба через 70 лет ).
Сегодня еврей живущий вне Израиля, ходит гордый. Он все равно одной ногой в Израиле, даже если был там раз в жизни.
участник-3927, 20:10, 18 января
Вейцман это предвидел. Он писал что еврей не будет на равных с другими евройпейскими людьми в социальном статусе, пока у него не будет своей страны.
участник-3927, 20:11, 18 января
Надо что-то делать. Если только ждать, и философствовать, время уйдет а мы состаримся.
участник-3927, 20:12, 18 января
Кроме этого, вот что я написал в сегодняшней статье:
The initial mass immigration will not come from Western countries, where people are often unaware of their loss of rights. Instead, immigration will largely come from third-world nations so burdened by collectivist ideologies, that people will risk pioneering a new state for a promise of freedom.
One advantage of welcoming immigrants is their openness to new ideas. They are often more receptive to change than the native population. Natives, who have not experienced the dramatic uprooting and relocation that immigrants face, tend to be more resistant to new ideas and set in their ways.
участник-3927, 20:18, 18 января
Вот что пишет Вейцман о первых пионерах в Палестине и их детях (30-е годы),
“[The] settlers are robust, cheerful, keen on their jobs. They love the country, and are bringing up a young generation proud of their agricultural skill, eager, upstanding, independent - young men and women who have shed all the attributes of the ghetto and acquired those of a normal, healthy, self-respecting peasant class.”
участник-3927, 20:21, 18 января
Мы не можем найти последователей в миллионом колличестве. Мы делaем, и у нас не получается. Но мы можем найти небольшую группу, которая, как и в случае отцов основателей Америки, создат почву в которой приезжый человек будет склонен принять новую философию.
участник-3078, 20:45, 18 января
мы не можем найти последователей в миллионом количестве -> повод пересмотреть принципы
участник-3927, 21:14, 18 января
Нет, не повод. Принципы не зависят от популярности. (Когда-то еретиков, атеистов тоже мало было.)
участник-3927, 23:38, 18 января
“никто не любит когда к ним приходят и навязывают свои идеи, какие бы они не были прекрасные.” – Еще раз повторю, это должны будут делать местные люди (прокси), а не я. Балашовы на Украине, а не Рейтман из Канады. Но одного Балашова угоровить легче чем большое население.
участник-3595, 07:05, 19 января
Есть разница между «абсурдно» и «выглядит абсурдно», второе подразумевает возможность недопонимания и это имел ввиду. В любом случае, поговорим позже.
участник-8899, 16:35, 19 января
если вы думаете, что это не по “теме” предлагаю посмотреть это видео с 18:20 секунды - это чиста теория Объектевизма? разве нет?
участник-3927, 18:26, 19 января
На 18:20 минуте этого клипа, высказывается идея которые принадлежит Адаму Смиту, изложенную в его в книге “The Wealth of Nations.” Цитата:
… he intends only his own gain, and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. … By pursuing his own interest he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it. I have never known much good done by those who affected to trade for the public good.
He will be more likely to prevail if he can interest their self-love in his favour, and show them that it is for their own advantage to do for him what he requires of them.
It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest.
(выделение мое)
участник-3927, 18:30, 19 января
Понятие Адам Смитом “the invisible hand” широко используется сегодня многими кто адвокатирует капитализм.
участник-3927, 18:34, 19 января
Согласны ли Объективисты с этим? Нет. Вот две цитаты по этому поводу, с форума HBLetter, одна моя, одна Гарри Бинвангера:
Моя:
I did not know that the “invisible hand” analogy, which the pro-capitalists like to use, is actually a smuggled collectivist concept. It is used to excuse the selfishness of individual actors, for the “invisible hand” will magically transform their individuality into a service for the collective.
Бинсвангер мне ответил:
The premise behind Adam Smith’s invisible hand is not really collectivism, but altruism. Collectivism was not a big thing before Rousseau. Kant’s socialization of consciousness really institutionalized collectivism. Smith uses the word “society” to mean “the public” not some entity transcending individuals.
И по поводу конкретно цитаты Адам Смита, Бинсвангер пишет:
[The] selection is anti-egoist (by implication). It says selfish motives, though ignoble, work better in practice than altruistic motives. It uses “social good” to (limply) justify selfish good.
[Adam] Smith did profound and revolutionary work in economics. He is usually credited with founding economics as a science. His thought is absolutely on the primacy of production premises (vs. the modern primacy of consumption). It is a real pleasure to read “The Wealth of Nations.” But, like so many others, including [Ludwig von] Mises, Smith’s thought in philosophy was quite bad–and unoriginal.
It gives us occasion to pause once again to honor Ayn Rand’s radical independence. Even giants like Smith and Mises were unwilling or unable to check their deepest premises. For that it takes an Ayn Rand.
участник-2236, 01:07, 20 января
как решается проблема, связанная с welfare?
-
человек приехал без семьи, продуктивно объективстски трудился на стройке. сломал все ноги и одну руку, и больше работать на стройке не может. на другие профессии не берут. что ему делать?
-
человек приехал, но перестал хотеть себя обеспечивать. магазины не лутит, никого не грабит, просто сидит у стенки, просит подаяний. и иногда грязно (но тихо) ругается, используя свою свободу слова. и плохо пахнет. поначалу подаяний хватает, но потом перестают давать. теперь он лежит у стенки, худеет и просто голодает.
что дОлжно делать в таких случаях, например?
участник-2236, 01:20, 20 января
it gets better. первый случай с удовольствием продался на органы, но второй случай - не хочет.
нужно ли вводить уголовную или подобную уголовной ответственность за тунеядство? напоминает СССР. oh, wai…
участник-3927, 01:23, 20 января
А где он будет сидеть? В капитализме нет общественной территории, все частное.
участник-3927, 01:23, 20 января
Парки частные, дороги частные, тротуары частные.
участник-3927, 01:23, 20 января
Если ему никто не хочет помочь, то он умрет.
участник-3927, 01:24, 20 января
Он не может требовать помощь
участник-3927, 01:24, 20 января
Насчет welfare – до 1920 года ни в одной стране не было welfare.
участник-3927, 01:25, 20 января
Welfare было придумано в Германии после Первой Мировой Войны, для солдат и пенсионеров.
участник-3927, 01:25, 20 января
Зато в Америке всегда были Mutual Aid Societies
участник-2236, 01:25, 20 января
да, были неформальные механизмы - семья, друзья. они могут и в либерии работать (простите, либерия смешнее звучит чем либерланд). велфэр и социалка как раз замещают их (для одиноких, по идее).
участник-2236, 01:27, 20 января
ещё можно страховку придумать. платил Х лет - всё, обеспечен, если что, по минимуму на будущее. платил меньше лет - pro-rata. только приехал и сразу сломал ногу и нет друзей? bad luck, die.
участник-3927, 01:28, 20 января
https://www.amazon.com/Mutual-Aid-Welfare-State-Fraternal/dp/0807848417/
“During the late nineteenth and early twentieth centuries, more Americans belonged to fraternal societies than to any other kind of voluntary association, with the possible exception of churches. Despite the stereotypical image of the lodge as the exclusive domain of white men, fraternalism cut across race, class, and gender lines to include women, African Americans, and immigrants. Exploring the history and impact of fraternal societies in the United States, David Beito uncovers the vital importance they had in the social and fiscal lives of millions of American families.”
“Much more than a means of addressing deep-seated cultural, psychological, and gender needs, fraternal societies gave Americans a way to provide themselves with social-welfare services that would otherwise have been inaccessible, Beito argues. In addition to creating vast social and mutual aid networks among the poor and in the working class, they made affordable life and health insurance available to their members and established hospitals, orphanages, and homes for the elderly. Fraternal societies continued their commitment to mutual aid even into the early years of the Great Depression, Beito says, but changing cultural attitudes and the expanding welfare state eventually propelled their decline.”
участник-2236, 01:28, 20 января
страховка, конечно, частная.
участник-2236, 01:31, 20 января
ну допустим. т.е. тот же welfare, но частный и иначе организованный. might work.
участник-3927, 01:34, 20 января
“I can find no warrant for such an appropriation in the Constitution, and I do not believe that the power and duty of the general government ought to be extended to the relief of individual suffering which is in no manner properly related to the public service or benefit. A prevalent tendency to disregard the limited mission of this power and duty should, I think, be steadfastly resisted, to the end that the lesson should be constantly enforced that though the people support the government the government should not support the people.
The friendliness and charity of our countrymen can always be relied upon to relieve their fellow-citizens in misfortune. This has been repeatedly and quite lately demonstrated. Federal aid in such cases encourages the expectation of paternal care on the part of the government and weakens the sturdiness of our national character, while it prevents the indulgence among our people of that kindly sentiment and conduct which strengthens the bonds of a common brotherhood.”
Glover Cleveland, US President, 1887
Full speech: https://www.presidency.ucsb.edu/documents/veto-message-237
участник-3927, 01:39, 20 января
Человек не может не есть более нескольких дней. Тем не менее, никто не предлагает сделать еду бесплатной. Люди ходят в ресторан, оставляют там в 10 раз больше за обед, и в 10 раз хуже качества продуктов, чем если бы они купили продукты в магазине, в самом дорогом отделе, и приготовили бы дома.
